Schiffsentwürfe der Zukunft

  • Zitat von "HamsterDesTodes"


    "dann hast du dir offensichtlich nie klar gemacht wie VERDAMMT RIESIG der Weltraum ist"


    "Selbst für eilig an den Haaren herbeigezogene Beispiele sind die verdammt schlecht."


    "oder du bist etwas verwirrt"


    Zitat von "HamsterDesTodes"


    Absolut brillianter Einsatz von Resourcen! [/sarkasmus]


    Und genau an dieser Stelle ist die "Diskussion" (oder besser, das aneinander Vorbeireden) für mich beendet. Ich lasse mir ja vieles bieten, aber wären wir in einer Kneipe, wäre jetzt der Zeitpunkt gekommen, vor die Tür zu gehen!



    Abschließend:


    Zitat von "HamsterDesTodes"

    Und sobald eine Flotte keine unbewaffneten Schiffe haben will, sind diese Drohnentender Zerstörer. Voilá!


    Ich habe in meinem letzten Post aufgeführt, warum Drohnentender wohl wahrschweinlich ab 800 000 Tonnen aufwärts massen werden. Und schon wieder kommst du mit "Zerstörern", auf die DU dich übrigens ... wie hast du es nochmal genannt? Ach ja... "einschiesst". Ein Zerstörer trägt Drohnen, klar. Aber wie viele denn?




    So, und so, wie du "bei Null angefangen hast", um groß zu erklären, warum Kreuzer ohne Systemsensoren nicht eingesetzt werden, packe ich jetzt abschließend auch mal die "Bei Null"-Machete aus und bringe das Ganze hier ein letztes Mal auf den Punkt, den ich die GANZE ZEIT versuche, zu erläutern:


    Die RMN, RHN, GSN und KAM haben
    1) Mehrstufenraketen
    2) Raketengondeln
    3) Gondelleger
    4) LAC-Träger und moderne LACs


    Mit diesen Waffen werden sie über die SLN und die Liga herfallen!
    Gleichzeitig wissen wir, dass die Erewhon Navy, der Maya Sektor und wahrscheinlich auch diverse solare Systemverteidigungstruppen ebenfalls an solchen Dingen werkeln, weil sie die Bedeutung dieser Technik erkannt haben. Die Beowulf-SDF hat das alles in der Schublade, inklusive Analysen, Anleitungen und Bewertungen.


    Daraus folgt: Da Militärs immer versuchen, mit ihren möglichen Gegnern gleichzuziehen, werden sich diese Technologien nach und nach (und zwar angesichts der zu erwartenden Hammerschläge der RMN/RHN gegen die SLN eher früher als später) über das gesamte Honorverse ausbreiten!


    Das wiederum bedeutet eine generelle Zunahme der maximalen Kampfentfernungen und generellen Raketendichten, die Kampfumgebung wird also tödlicher.


    Aus dieser Entwicklung resultiert wiederum, dass ALLE Flotten, die MDMs benutzen wollen und können bzw. damit rechnen müssen, am Empfängerende aufzutauchen, sich mit dem Problem konfrontiert sehen, dass sie
    1) Schiffe bauen müssen, die MDM-Beschuss überstehen können, also eine dem MDM-Zeitalter adäquate Abwehrbewaffnung tragen und den trotzdem irgendwann unvermeidlich entstehenden Schaden nach Möglichkeit überleben müssen. Diese Abwehr braucht Platz (genug Cluster und Antiwerfer und für letztere genug Munition) und Lenksysteme. Dazu kommen noch Täuschkörper und EloKa-Systeme.
    2) Gleichzeitig müssen sie davon ausgehen, dass ihr Gegenüber ebenfalls mit MDMs und Gondeln rechnet, denn täte er es nicht, wäre er fahrlässig. Ergo müssen sie simultan genug Offensivwerfer auffahren, um durch die erwartete Abwehr des Gegners durchzukommen, sonst sind ihre Schiffe zahnlos. Diese Werfer brauchen aber - falls bordgestützt, wie das bei "Nicht-Wallern" normalerweise der Fall ist, abgesehen von BC-Ps - ebenfalls entspechende Magazine und das Schiff weitere Lenkkanäle.


    Und an diesem Punkt sollten wir festhalten, dass nicht jede Flotte SD-Ps haben wird, sondern es genug geben wird, die nur Kreuzer besitzen - die aber MDMs verschießen. Diese Kreuzer werden wahrscheinlich schwere Eröffnungssalven aus Gondeln abfeuern können, die man wiederum überstehen muss - Stichwort Abwehr und Schadenstoleranz. Abseits der "großen" Gefechte, in denen - wie wir festgestellt haben - "leichte Einheiten" außer LACs nichts mehr zu suchen haben, weil sie dem Beschuss nicht standhalten können, werden sich also durchaus Schlachtkreuzer und Kreuzer gegenüberstehen, die Kreuzer-MDMs verschießen und an diese "gondellegerlose" Umgebung angepasst sind. Und die müssen dann auch noch damit rechnen, dass eventuell BC-Ps auftauchen könnten.


    Zusammen haben wir jetzt schon zwei unglaubliche Platzfresser an Bord gefunden: Die Offensiv- und Defensivwaffen samt Munition.


    Jetzt setzen wir dem Ganzen die Krone auf und behaupten, dass das Apollo-Lenksystem-Konzept sich in unterschiedlicher Eleganz und Leistungsfähigkeit langfristig ebenfalls verbreiten wird. Es ist einfach ein nicht zu ignorierender Vorteil. Dieses System braucht aber ebenfalls viel Platz, bei technisch unterlegenen Flotten wohl sogar mehr als gegenwärtig bei der RMN, die auch schon schwer schwitzt bei dem Versuch, alles unterzubringen, was ihr bei den Rolands und Saganamis schonmal nicht gelingt, aber langfristig auch bei kreuzergroßen Schiffen gelingen muss, wenn sie ihren taktischen Vorteil behalten will.


    Ein Weg, den Platz zu schaffen, ist die Automatisierung, denn weniger Crew bedeutet mehr Raum für Munition, Waffen und Systeme. Das reicht aber nicht - ergo müssen die Schiffe an Größe zulegen, um Platz zu schaffen für all die Raketen, Systeme, Drohnen und Panzerung. Ein weiterer Weg ist das LAC als Raketenabwehreinheit, womit wir bei LAC-Trägern und LAC-Systemverteidigung wären.


    Gleichzeitig wissen wir, dass Raumflotten keine Geldesel und keine unendlichen Ressourcen besitzen. Aus einer *ACHTUNG! PLATZHALTER* investierten Menge X müssen sie also das Maximum Y herausholen, um für all die Fälle bestmöglich gewappnet zu sein, die passieren KÖNNTEN.


    Da sie wiederum nicht wissen können, ob morgen ein Dutzend Kreuzer, ein Geschwader BC-Ps oder noch schlimmer, ein Geschwader (Spinnen-)SDs/SD-Ps vorbeischauen, werden sie ihre Einheiten so konzipieren, dass sie sich größenmäßig am Equipment des erwarteten Gegners orientieren und möglichst viele davon auf möglichst viele Szenarien reagieren können, um die vorhandenen Kräfte wenn nötig massieren zu können - das ist das Prinzip der "Multirolleneinheit", der - wie wir wissen - ALLE hyperraumfähigen Militäreinheiten des Honorverse unterliegen, abgesehen von experimentellen Designs wie die BC-Ps aus der Übergangsphase, die aber grundsätzlich auch in verschiedenen Einsatzmustern operieren können. Da ein Schiff der Klasse X 70-80% eines Schiffes der nächstgrößeren Klasse Y kostet, aber in allen Belangen außer der Stückzahl schlechter dasteht als Y, ist die logische Folge, dass rational denkende Admiralitäten statt viele X lieber weniger Y bauen, die dafür insgesamt mehr Wumms haben, wenn es drauf ankommt, und zusätzlich Spezialschiffe in geringerer Sückzahl, um bestimmte Einsatzmuster zu unterstützen - womit wir bei Drohnentendern und Arsenalschiffen wären.


    Die Raketenabwehr kann man am effektivsten mit LACs weiter aufpolstern, was den Bau von möglichst vielen davon für jede MDM-Navy zum Gebot der Stunde macht - einmal, um hyperraumfähige Einheiten vom "Basis-Systemschutz" freizustellen und eben für die Raketenabwehr im Verband mit größeren Schiffen, wobei "größer" nicht automatisch SD heißt. Gleichzeitig wird man die verfügbaren hyperraumfähigen Einheiten, seien das nun Krueuzer oder SD-Ps, nicht verzetteln, sondern in den wichtigen Systemen konzentrieren, um lokale Schwerpunkte aufzubauen und "temporär entbehrliche" Systeme, sofern vorhanden, nur mit LACs und Gondeln verteidigen.


    Aus all diesen Faktoren - Schiffsysteme, Ressourcenmenge, Magazinvolumen, Offensiv- und Defensivbewaffnung, Multirollenfähigkeit - resultiert eine Mindestgröße für effektive Schiffe im MDM-Zeitalter bei allen Raumflotten, die mitspielen wollen. Die RMN legt sie - mit ihrer hochentwickelten Technik - bei 300 000 Tonnen an. Ergo werden die Schiffe anderer Navies eher sogar noch größer, wenn sie die RMN kontern wollen oder müssen. Der Zwang, möglichst viele Schiffe in allen wahrscheinlichen Szenarien einsetzen zu können, um die eigenen Siegeschancen zu maximieren, wird dazu führen, dass alle Schiffe, die nicht in allen wahrscheinlichen Szenarien gleichermaßen eingesetzt werden können, auf ein Minimum beschränkt werden. Kommt dann noch das Wissen dazu, dass da draußen jemand herumschleicht, der "unortbare" Schiffe besitzt, wird das Thema "Abwehr und Schadensabsorption" nochmal bedeutsamer, da dieser Mister X auf unbestimmte Zeit immer die Initiative hat.



    Und deswegen ist der verdammte Zerstörer mit seinen 150 000 Tonnen oder weniger als Klasse zusammen mit allem anderen in der Größenordnung ein Auslaufmodell! Und zwar bei allen Navies außer irgendwelchen unbedeutenden Randnavies, die die Bezeichnung Navy nicht verdienen. Sogar die gottverdammten übergroßen Rolands sind "Übergangsmodelle" - und das bei der Navy, die im verdammten Technologieorchester den Ton angibt! Das war, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, das Thema der ersten Posts hier!


    Aber neeeiiiin, selbstverständlich ist Manticore ein absoluter Sonderfall, dessen Erfahrungen und Schlussfolgerungen für andere nicht gelten. Deswegen hat ja auch jede halbwegs intelligente solarische SDF Militärbeobachter nach Manticore (und Haven) geschickt - um sich Ausnahmefälle anzusehen, die man getrost ignorieren kann! Die RMN schickt sich zusammen mit der RHN an, die unbesiegbare SLN in Scheibchen zu schneiden! Das wird die 1700 - 2000 davon unmittelbar betroffenen Welten natürlich VÖLLIG kalt lassen und sie werden sich nicht an der RMN-Flottenzusammensetzung orientieren, auch wenn sie vielleicht selbst maximal nur Kreuzer bauen können, also mit Kreuzern ihre Kämpfe austragen müssen.



    Selbstverständlich kann man sich jetzt darüber auslassen, inwieweit ein großer Haufen Zerstörer oder marginalbewaffneter Drohnentender geeignet wären, um Spinnenschiffe zu finden oder Aufklärung zu betreiben. Ein riesengroßer Haufen Fregatten - wenn ich sie schon "ohne ersichtlichen Grund wiederbelebt" (der Grund war, Weber redet darüber und die Argumente leuchten auch für Zerstörer ein, aber egal, es ist ja so schwer, einen Zerstörer mit einer nur unwesentlich kleineren Fregatte in Verbindung zu bringen, während man selbst munter durch die Themen springt) habe, dann sollen sie gefälligst auch was nützen! - wäre sogar NOCH besser als Zerstörer, um Spinnen zu finden, denn davon kann man NOCH MEHR bauen!


    UND DANN??? Wie geht es dann weiter, wenn man sie gefunden hat? Die ganzen tollen spezialisierten und unter- oder sogar unbewaffneten Aufklärerfregatten/zerstörer, auf die man Unmengen Ressourcen und Personal vergeudet hat, sind schonmal chancenlos außen vor oder sterben gerade, weil jetzt kommen die Kataphraktsalven und Grasertorpedos oder im Nicht-MAN-Fall die Kreuzer-MDM-Salven, gegen die "überschwere" Kreuzer (die genausogut zum Aufklären geeignet sind wie Zerstörer) mit der gleichen Gesamttonnage wie die ganzen "Küstenkutter" zusammen mit den Kreuzern, die man doch hat, mit einer gewissen Chance bestehen oder vielleicht sogar den ganzen Angriff im Vorfeld hätten verhindern können, nur blöderweise hat man halt weniger, als man hätte haben können, weswegen man jetzt Toast ist... Absolut brillianter Einsatz von Resourcen! [/sarkasmus]



    So, ich habe endgültig fertig!

    ---------------------------------------


    To strive, to seek, to find, and not to yield.


    Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

  • Wie wärs mit´nem "Gondel"-Kutter, so schön am Mond(einemal drumherum, kurzer Blick auf die Heimat...) entlang und dann im Keil-Bereich eines Dn´s zu den Wurmlöchern nach Manticore einfach mitsegeln...
    Hach ich empfehle Band zwei, Organisation deS Taliban-Navy von Massada. ;-)


    Ja ok, Stumpfsinn, aber mit Herz. :-)))


    Grüße


    de nessy

  • Ja, das verwirrt war wirklich fehl am Platz, dafür entschuldige ich mich. Ein oder zwei andere Passagen schossen in ähnlicher Manier übers Ziel hinaus, aber wenn du die (freundlich) überlesen hast, werd ich sie dir lieber nicht ins Gedächtniss rufen, also entschuldige ich mich für die generell, nciht speziell.
    Definitiv nicht angemessen, da hast du vollkommen recht.



    Das Beispiel der EN war aber wirklich schlecht.
    Nen Angriff aus dem Inneren eines Systems heraus als Argument gegen hyperfähige Aufklärer?
    Da steh ich zu dem "an den Haaren herbeigezogen".



    Was du am großen Weltraum beleidigend findest ist mir nicht so ganz klar.
    Falls es das Capslock war, das war nicht in irgendeiner Art beleidigend gemeint, sondern rein als Betonung der ENORMEN GRÖSSE.


    Das Volumen einer Kugel von 1 Lichtmonat Radius beispielsweise ist eine Zahl mit 36 Nullen.
    Gehen wir jetzt von einer Reichweite von einer Lichtstunde (total illusorisch aber nur fürs Beispiel) für einen Sucher aus, dann hat der ein Suchvolumen von "nur" 5.265.725.549.903.119.092.383.478.949km³
    grademal 27 Nullen.
    Man bräuchte also Billionen Suchschiffe, selbst für den absolut übertriebenen Suchradius von einer Lichtstunde.
    Der Tatsächliche Radius dürfte eher im unteren Minutenbereich zu finden sein, und da die Volumenberechnung mit ³ arbeitet ist jede Potenz um die der Suchradius kleiner ist 3(!) Nullen in der Anzahl der Sucher wert. Von der Tatsache, dass das Suchvolumen für Manticore größer ist als 2 Lichtmonate, oder die Sharks wären zufälligerweise exakt auf der Grenze rausgekommen, mal ganz abgesehn.


    Die Chance, das die Sharks über eine Patroullie stolpern die grad nen Geisterabdruck untersuchen ist in der gleichen Größenordnung, wie 2 mal direkt hintereinander im Lotto zu gewinnen.



    Solltest du dich am Capslock gestört haben, dann merk ichs mir, werd ich nicht mehr verwenden. Ansonsten klär mich bitte auf was dir an dem Satz so aufstieß.


  • Entschuldige, Hamster, aber ich denke, damit schießt Du über das Ziel hinaus. Henke hat zwar nicht nach mehr Schiffen geschrien; aber sie hat sich definitiv auch nicht gewehrt, als Terekhov und Oversteegen mit ihren Geschwadern im Quadranten eintrafen! Denn genausowenig wie ein Schiffskommandant jemals zuviel Treibstoff hat, dürfte ein Raumflottenkommandant, der ein so ausgedehntes Raumgebiet wie den Talbott-Quadranten zu schützen hat, jemals zu viele Schiffe haben! Und als Henke selbst mit ihren Nikes in Talbott ankam, sind Khumalo ganze Zentnerlasten von der Seele gefallen!


    Außerdem schreibt David selber, daß die RMN die Systeme des Quadranten hauptsächlich mit LAC-Geschwadern und Kurierboten verteidigen will; und gegen alles unterhalb von Wallschiffen (egal, ob von Sollies oder evtl irgendwann vom Renaissance Factor, sofern der keine Spinnenschiffe schickt) dürften sich die LAC-Geschwader als erstaunlich effektiv herausstellen. Siehe 2. Schlacht von Hancock ... Und wenn man die Gedanken dieser LAC-Kommandantin während der Schlacht von Spindle betrachtet, dann scheint sie ihren LACs selbst gegen einen unbeschädigten Wall solarischer Scientist- oder Vega-SDs den einen oder anderen Erfolg zuzutrauen ... So gesehen, sind ein paar Geschwader Shrikes und Ferrets pro System zumindest für die nächsten Jahre (bis geschätzt, 1925 oder 1930 PD) eine durchaus angemessene Verteidigung.


    SD(P)s sind natürlich schön und gut, und Henke würde sie sicherlich gerne in ihre Schlachtordnung eingliedern - aber sie würde sie mit Sicherheit nicht gegen ihre Nikes oder Sag-Cs, oder Rolands eintauschen! Warum sollte sie sich auch freiwillig taktisch verkrüppeln? Die einzigen Schiffe, die sie möglicherweise freiwillig ziehen lassen würde, wären die, nach manticoranischen Standards veralteten, Schiffe, die Kumalo ursprünglich zugeteilt worden waren, wie die HMS Reprise - aber auch dann würde sie mit Sicherheit darauf dringen, zumindest deren Kommandocrews möglichst bald wieder an Bord neuer Schiffe im Quadranten zu sehen! Schon wegen der Erfahrung, die sie hinsichtlich der Verhältnisse im Quadranten gesammelt haben ...

  • Okay, schwamm drüber.


    Zitat von "HamsterDesTodes"


    Das Beispiel der EN war aber wirklich schlecht.
    Nen Angriff aus dem Inneren eines Systems heraus als Argument gegen hyperfähige Aufklärer?
    Da steh ich zu dem "an den Haaren herbeigezogen".


    Das war kein Argument gegen Aufklärer - das war eine Widerlegeung der Annahme, vor der MAN hätte es keine "Schleichangriffe" gegeben. Die EN hat sich den havenitischen Schiffen im freien Fall genähert, also ohne Antriebe. Damit waren sie - wie die MAN-Schiffe auch - mit Gravsensoren nicht zu orten. Und daher kam ihr Angriff ohne jede Vorwarnung, das ist ja auch das einzige Gefecht, das HH bestritten hat, ohne selbst Schäden einzustecken. Die "technische Umsetzung" war natürlich grundverschieden, aber die Definition "Schleichangriff" war in beiden Fällen gegeben. Und die VFH hat sich im Adler-System ebenfalls im freien Fall angenähert.


    Zitat von "HamsterDesTodes"


    Was du am großen Weltraum beleidigend findest ist mir nicht so ganz klar.
    Falls es das Capslock war, das war nicht in irgendeiner Art beleidigend gemeint, sondern rein als Betonung der ENORMEN GRÖSSE.


    Nun, ich habe wie die meisten Schulbildung genossen, bin wohl Science Fiction Fan, sonst wäre ich nicht hier und ich habe die Wiki-Artikel über das Manticore- und Sol-System mitverfasst bzw. geschrieben. Da reagiere ich wohl etwas empfindlich auf "Ist dir nicht klar, wie groß ein Sonnensystem ist?". Wobei mein Empfinden beim Lesen eher Richtung "Fragt er mich das jetzt wirklich oder was?" ging.


    Was das "über die Patroullie" stolpern angeht - selbstverständlich tun die Sharks das nicht, denn die Patroullie war ja ausgesandt, den Abdruck zu untersuchen, kam also zu ihnen. Ich wollte die - entfernt denkbare - Theorie abhaken, dass die MAN-Schiffe einzeln ins System gesprungen sind und sich dann an einem bestimmten Punkt gesammelt haben - was sie ja nicht getan haben, sie sind en bloc gesprungen. Denn den Sammelpunkt zerstreut eingesprungener Schiffe hätten sie wohl nicht in die Nähe eines Punktes gelegt, der von RMN-Zerstörern untersucht wird, sie waren also schon en bloc vor Ort.
    Damit beschränkt sich wiederum die Zahl der Sensorengeister auf wenige oder einen Abdruck, was dann wieder über fünf komplizierte Ecken was mit Drohnentendern und Co zu tun hat.



    Zum Punkt "Großes System" - imposante Rechnung! In dem Punkt bin ich gespannt, wie Weber das Ortungsproblem lösen wird. Denn wenn nun wirklich die gesamte Systemsphäre auf Lichtwochen Entfernung überwacht werden muss, dann klappt weder die "viele kleine" noch die "wenige große" Methode. Dann haben in Zukunft erstmal die Sensorantennenkonstrukteure Vollbeschäftigung.

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  • Natürlich hat sich Henke nicht gewehrt, wo hab ich sowas auch nur angedeutet?
    Oversteegen hatte Nikes dabei, was beim momentanen technischen Ungleichgewicht besser als die selbe Anzahl nicht-allianz SDs ist. Logisch dass sie da mehr als nur erfreut war. Sie weiß schließlich ganz genau, dass ein Ruf nach SDs vergeben wäre, Nikes sind das beste auf das sie hoffen kann.


    Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ihr Oversteegen noch willkommener gewesen wäre, wenn er mit der Hälfte der Schiffen, dafür aber mit SDs statt Nike angekommen wäre. Wenn sie sich zwischen Kampfkraft und Rümpfen entscheiden könnte, dann würde sie definitiv die Kampfkraft (sprich wenig-aber-groß) wählen.
    Das sie Oversteegen aber so oder so nimmt steht ausser Frage. Selbst wenn er in Prince Consort Zerstörern angetuckert gekommen wäre, hätte ihn Henke immer noch mit offenen Armen empfangen.
    Kein Schiff ist schließlich noch schlechter als egal was für ein Schiff.


    Mal ganz davon abgesehn, dass Oyster Bay zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal ein Albtraum war, sodass die ganze Frage garnicht aufkam.

  • Ähm, die "Prince Consorts" waren Schwere Kreuzer, keine Zerstörer ;)


    Und wenn er in denen angetuckert wäre, hätte Henke sich wohl erstmal gefragt, ob die Admiralität sie auf den Arm nehmen will.

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  • Um nochmal auf den Anfang des Themers zurückzukommen, vielleicht sollte man die Sache ja etwas anders angehen.


    Wenn eine Flotte im Hypothetischen 1925-1940 P.D. so aus


    -LAC Trägern
    -SD-(P)
    -BC-(L)
    -CA(L)


    besteht haben diese Schiffe warscheinlich alle ein multifunktionales Einsatzspektrum.


    Der Hypothetische große CA wird vermutlich die Aufgaben von Zerstörern und Kreuzern übernehmen, und mehr so ein Mittelding zwischen DD, CL und CA sein. Sprich es ist dem Namen nach ein CA, aber es erfüllt aufgaben wie die zu kleinen Zerstörer und Leichten Kreuzer. Langfristig kann ein so Zerbrechliches Schiff wie ein Zerstörer nicht weiter eingesetzt werden, da die Feuerkraft der Feinde ja ebenfalls größer wird. Sprich je mehr die Feuerkraft anwächst, desto mehr wird der Ursprüngliche DD zur Fregatte, die zu klein ist, um zu überleben.
    (als Beispiel kann man vielleicht die USS Arleigh Burke auffassen, US Navy, die mit fast 10.000 Tonnen so groß ist, wie Kreuzer im 2. Weltkrieg-und aufgaben wie diese übernimmt sie ja auch, oder das Torpedoboot des 1. und 2. WK, dass nach dem Kriegen zu klein war und verschwand, außer in "kleinen oder Küstenschutz Navys)


    Aus diesem Grunde wird der Zerstörer ein Auslaufmodell werden müssen, da er nicht unendlich Größer werden kann. Denn wenn er immer weiter wächst, wachsen auch die anderen, und werden immer teuerer. Sprich irgendwann haben wir dann Zerstörer die einfach grotesk überdimensioniert sind. Da ist es besser alle dieser Schiffe in einem Übergangstyp zu vereinen und dann ein Multifunktionales schiff erhalten.


    Klar könnte man auch Raketenabwehrschiffe bauen, die dann Zerstörer oder Leichte Kreuzer Größe haben, aber diese Schiffe währen vermutlich nicht sonderlich effektiv, da sie schon beachtliche Feuerkraft haben müssten um den Feindlichen Raketenstürmen entgegentreten zu können, und dann noch besser zu sein als ka eine Anzahl Katana LAC mit der Gleichen Mannstärke. Sprich man kommt mit 10 LACs zur Raketenabwehr besser weg als ein DD(AM, AntiMissile)


    Sprich man sollte vielleicht mehr von einer Vereinigung der Schiffstypen zu wenigen sprechen, als dem auflösen der Klassen.


    Es ist günstiger Schiffe der Multirolle zu haben, z.b. 2 Klassen kleiner schiffe, die beide im Prinzip die Gleiche Rolle erfüllen, und dabei nicht unwesentlich besser oder Schlechter sind (CL/DD)


    Man siehe z.b. Flugzeuge. Bis in die 1950er jahre hatte man Jagdbomber, Nachtjäger, Abfangjäger, Lüftüberlegenheitsjäger, Schlachtflugzeuge, Sturzbomber etc., heute Gibt es einfach nur Jäger, die in den Meisten fällen alle Aufgaben übernehmen, und nur wenige Spezialisten, die sich kaum noch durchsetzten.

  • Zitat von "Valentin Pick"


    Man siehe z.b. Flugzeuge. Bis in die 1950er jahre hatte man Jagdbomber, Nachtjäger, Abfangjäger, Lüftüberlegenheitsjäger, Schlachtflugzeuge, Sturzbomber etc., heute Gibt es einfach nur Jäger, die in den Meisten fällen alle Aufgaben übernehmen, und nur wenige Spezialisten, die sich kaum noch durchsetzten.


    Das ging allerdings auch nach hinten los. Deswegen fliegen die Amis auch immer noch (Und auch noch in 20 Jahren) mit der veralteten A10 durch die Gegend - weil im Irak-Krieg festgestellt wurde, dass keiner der neuen, supertollen Multi-Role-Fighter auch nur annähernd die Aufgaben dieses Erdkampfflugzeugs adäquat übernehmen konnte. ;)


    -LAC Trägern
    -SD-(P)
    -BC-(L)
    -CA(L)


    <-- da fehlt zumindest meiner Meinung nach noch der DD(L) (Roland-Klasse).


    In den HH-Büchern hatten DDs des öfteren zwei deutliche Aufgaben: Inspektionen von Frachtern sowie Scouting von Feindsystemen. Ich sehe nicht, wie CAs das übernehmen könnten.
    Insbesondere für die routinemäßigen Inspektionen dürfte es ja bei weitem nicht genügend CAs geben.
    Was sind jetzt eigentlich die Hauptaufgaben der einzelnen Schiffsklassen? SD(P)s sind die Schlachtflotte, BC(L)s die Raider, CA(L)s Patrouillen- und Anti-Piraterie-Schiffe, DD(L)s dann für hoheitliche Aufgaben.
    Aber irgendwie krieg ich da nirgendwo die LACs untergebracht. In SI2 wurden die Träger letztendlich nicht mehr offensiv genutzt, sondern mehr als eine Art schneller Transporter. Und seitdem die Havenites auch LACs haben, sind die Dinger ja eher zu einer Art defensivem Schlachtflotten-Screen denn einer Angriffswaffe verkommen.
    Ich wüsste jetzt auch nicht inwiefern die Admiralität gewillt wäre, die Dinger offensiv selbst gegen Sollies einzusetzen. Denn dann wird es Verluste geben. Währendhingegen man mit Apollo schön den Gegner aus dem All pusten kann, ohne dass irgendwer sich in Gefahr geben muss (Bis auf den Gegner).
    Insofern: CLACs sind ein Defensivscreen der Schlachtflotte, aber KEINE Offensivwaffe. Was meint ihr?


    Edit: Okay, vergesst das mit dem DD. Ich hätte vielleicht auch mal den ersten Post lesen sollen... ^^;;;

  • Wie ich bereits des öfteren äuserte, glaube ich das die kileinen Typen zwar erst mal das nachsehen habe aber wahrscheinlich nicht austerben werden.
    Manchmal braucht man Rümpfe halt dringender als Kampfkraft (wobei ich damit nicht sagen will das Schiffe wie die Rolands NICHT sehr Kampfstark seien) Und da Weber sehr eindeutig die erschaffung von Hyperraumfähigen Lac´s (auch bekannt als Korvetten oder Fregatten) verneint hat wird es wohl auf die DD-L hinauslaufen die prakticherweise die DD´s mit den CL´s verbinden.

    Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.


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  • Irgendwie ist meine etwas lebhafte Diskussion mit Hamster anscheinend lautlos untergegangen. Kann das sein? ;)


    Anders kann ich mir nicht erklären, dass sich das "Rümpfe statt Kampfkraft"-Argument wieder aus der Grube erhebt. ;) Haben wir alles auf den letzten Seiten mit glühender Überzeugung diskutiert - oder zumindest versucht ^^ Ich zumindest kenne keine einzige Navy aus dem Honorverse, die auf "Rümpfe statt Kampfkraft" setzt... im Gegenteil, die schmeißen zum Teil drei Jahre alte Schiffe weg, weil sie nicht genug Kampfkraft besitzen, obwohl es überall an Schiffen klemmt.

    Selbst die DD-L sterben laut Weber aus - und zwar bei der RMN, die absolut die technische Dominanz hat. Wenn Platz Eins die DDs und CLs langfristig verschrottet und nur noch CA aufwärts baut, wieso sollten dann Platz 3 oder 8 die Dinger noch bauen? Von den "echten" Neobarbarennavies, die gerade die Dampfmaschine ausgemustert haben, mal abgesehen. Klar wird es irgendwo noch Zerstörer und CLs geben - bei den Dritte-Welt-Systemflotten der Randzone vielleicht, aber bei RMN, RHN, GSN, KAM, BSDF, EN, MSDF, den Nachfolgern der SLN, etc. eher früher als später nicht mehr.



    Und die LAC-Frage ist Situationsabhängig - die Shrikes sind noch immer Energiewaffen-LACs für den Kampf gegen Schiffe, die Beta-Version kann sogar SD-Panzerung durchdringen, aber selbstverständlich werden sie das nicht gegen einen intakten, aufmerksamen und modernen Schlachtwall versuchen. Aber sie werden sich mit Freuden an beschädigten Schiffen, leichteren Einheiten oder einer deklassierten Solly-Kreuzer-Wachflotte oder einer der leichteren SDFs austoben.
    Die Ferrets sind Fernkampf-LACs mit Raketen und auch für den Kampf gegen einzelne Schiffe oder leichte Einheiten sowie die Unterstützung der Shrikes ausgelegt.
    Und die Katanas sind mit den Viper-Raketen Flugkörper-Abwehr-LACs, die gegen LACs und Raketen eingesetzt werden.


    Das Mischungsverhältnis ist das Entscheidende - gegen die SLN können die LACs zumindest zu Beginn wieder eingesetzt werden wie bei Unternehmen Butterblume - und das sogar noch verheerender als gegen die Haveniten, denn die Tech, die Doktrinen und die Erfahrungen sind jetzt endgültig "fronttauglich". Bei den einzelnen SDFs kommt es darauf an, wie sehr die in den letzten 20 Jahren auf ihre Militärbeobachter gehört haben.

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  • @ clancy688


    Ja aber wenn du dir mal ansiehst, wie viele verschiedene Flugzeuge es gab, dann ist der heutige bestand extrem gering, und zwar ist die A 10 noch in dienst, aber das liegt auch daran das sie billig ist, ebenso wie die B 52, die auch billiger ist, als B 1B und B2A. und mal unter uns, wenn ich ein Flugzeug nehme, und dann irgendwas von wegen 500kg Titan Reinpacke, dann ist das eben ein Stabiles Flugzeug, das viel Beschuss aushält. Aber gegen einen Feind, der Richtige Luftabwehr hat, kannste ne A 10 in die Tonne kloppen, da sie ja nicht unwesentlich schneller ist, als ein Früher Düsenjäger.


    Und um auf die Zerstörer zurückzukommen, die DD(L), die du einsetzten willst, für Inspektionen von Frachtern sowie Scouting von Feindsystemen, wieso sollte das ein CA nicht auch können, es ist in diesem Sinne kein CA mehr, Es ist ein Großes schiff das alle aufgaben übernimmt, die CAs, CLs, und DDs hatten. Ein CA ist vielleicht größer, aber das heist, das man ihn auch mit mehr Tarnsystemen ausstatten kann. und wenn sie dieses Schiff im Freien Fall in das System gleiten lässt, Drohnen aussetzt und dann Toter Mann Spielt, ist dieses Schiff nicht zu finden. Finde mal 1.000.000 Tonnen in einem Sonnensystem.


    Und für deinen Zolldienst, da brauchst du keinen DD(L), ich meine, das kann auch ne Pinasse mache, oder eben alte, nicht voll besetzt DDs, die nicht mehr an der Front eingesetzt werden, aber keine neuen DDs. Und wenn es keine CLs und DDs mehr gibt, dann haste Besatzungen für die CAs frei.


    @ Versus: oder man nimmt einfach DDs und CLs, kombiniert sie und haste dann einen einheits Kreuzer, den ich hier hypotethisch CA nenne, da er so groß ist wie die Schlachtkreuzer von 1905 P.D.


    auch weiß man ja nicht, ob die LACs vielleicht noch einen Draufgesetzt bekommen, und noch stärker werden. Was spricht dagegen, den Raketen LACs der Ferret klasse noch stärkere Raketen oder Störsender zu geben? oder vielleicht sogar eine verkleinerte Version von Apollo, was den den Ferrets erlaubt, die Abwehr von einzelnen Wallschiffen zu durchstoßen?


    Des weiteren muss ich Isvarian recht geben, was die Anzahl der Rümpfe betrifft. Mann kann besser einige schwere Schiffe in Petto haben, die durch Teschnischen Fortschritt individuell überlegen sind einsetzten, als versuchen, krampfhaft durch masse einen Vorteil zu haben. 4 Rolands werden vermutlich von einem BC(L) zusammengeschossen, im gegensatz zu 2 CA(L), die warscheinlich deutlich länger durchhalten, sich g.g. zurückziehen können, oder sogar siegen.


    LACs dagegen sind zwar individuell nicht so stabiel wie DDs aber, dafür kann man davon ne Menge bauen. weswegen es den DD aussticht. Ich meine ne Strike macht selbst aus aktuellen DDs Hackfleisch, und ich denke das das in zukunft noch schlimmer wird, da sich die LACs noch stärker werden. Selbst wenn man mit 10 LACs einen DD angreift, und der DD von den 10 LACs 4 abschießst bevor er draufgeht, dann sind von dem zerstörer warscheinlich 60 bis 120 Mann Tod, von den LAC 40. und die Kosten für n LAC sind wesentlich geringer als die für einen DD, und man kann es schneller herstellen.


    in diesem sinne, haben die zu kleinen Schiffe, troz guter und immer besserer Technik keine Changse, da sei gegen ein LAC einfach ein zu schlechtes Preis Leistungsverhältiniss und deswegen werden sie aussterben.

  • Niemand behauptet, dass DDs sonderlich kampfstark sind. Waren sie nie, werden sie nie sein.
    Aber wenn man mal ein bisschen überlegt, dann stellt man recht schnell fest, dass Kreuzer im modernen Kampf auch "sinnfrei" sind. Mehr als kleine Spezialisten-Nieschen haben sie nicht mehr. LACs verdrängen sie aus dem Flotten-Schirm, Gondeln ersetzen sie in der Systemverteidigung, viel mehr als Piraterie/Antipiraterie bleibt da ja nicht mehr. Oder werden sie nicht haben, sobald keine technisch hoffnungslos unterlegen Flotte mehr übrig ist.
    Aber nun stehen wir ja mal wieder vor einem Paradigmenwechsel, denn jetzt kommen die Spinnenschiffe.


    Isvarian wiso bist du so überrascht, dass sich das Argument "wieder aus der Grube erhebt"? Du hast es auf X Seite offensichtlich nicht hinreichend wiederlegen können, sonst wäre die Diskussion ja nicht nötig gewesen, oder hätte zumindest ein Ende gefunden anstatt einfach aufgegeben zu werden.


    @Valentin wie kommst du auf die Zahlen beim Kampf LAC vs DD?
    Ein Roland beispielsweise hat 120 Raketen die eine so hohe Reichweite haben, dass sie alle verbraucht werden können, bevor die LACs überhaupt zurückschießen können. Wenn auch bloss 10% treffen verliert man pro Roland 12 LACs.
    Da der Roland bloss 60 Mann Besatzung hat, verlieren die LACs doppelt so viele Menschen wie die Zerstörer.
    Und woher hast du die Information, dass LACs immer stärker werden? Dank der immer höheren Reichweite - sowohl was Waffen als auch Sensoren angeht - müssten LACs eher schwächer werden. Ihr größter Trumpf ist ja die Tarnung, und durch immer mehr und immer bessere Sonden und Drohnen verlieren sie diesen Trumpf.
    Kombiniert man diese Drohnenschwemme (aka Sensorreichweiten-Verlängerung) mit der Tatsache, dass selbst kleine Schiffe auf einmal MDMs tragen (und die LACs damit um Größenordnungen auch in der Waffen-Reichweite übertreffen) dann sieht es eher düster für die Offensivfähigkeit der LACs aus. Gleicher technischer Stand vorrausgesetzt (SL und Co also aussen vor).

  • Also ich sage mal so, ein Kreuzer ist immerhin deutlich überlebensfähiger als ein Zerstörer, da der
    Kreuzer, bevor er kampfunfähig wird, viel mehr einstecken kann, als ein DD. Das liegt schon alleine
    an der unterschiedlichen größe der beiden schiffe. Ein Zerstörer ist zu klein um viele Treffer auszuhalten,
    ein Kreuzer dagegen kann mehr verkraften, da er ja an sich schon größer und besser gepanzert ist.


    Und Wie gesagt, der Kreuzer wird über kurz oder lang eben die Rolle der Zerstörer übernehmen, als Einheitstyp, der dann
    sowohl Antipiraterieoperationen durchführt, feindliche Systeme Infiltirert, Feindliche Schiffe in seiner Größenordnung sucht
    und vernichtet, den Handel schützt etc, und des weiteren wird er als Abschirmeinheit dienen, umd die Wallschiffe bei der Raketenabwehr unterstützen.
    Das kann er, weil er ja gerade so groß ist. Er wird viel mehr Abwehrsysteme haben als die bisherigen Schiffe, die er ja deswegen ersetzten soll.


    Das Argument, das man lieber Kampfkraft statt Rümpfe haben sollte, ist eigentlich belegt, da viele schlechte schiffe einfach nicht so viel kampfkraft haben wie ein gutes.
    Schau dir die Schlacht von Refuge an. Da hat ein moderer großer Kreuzer 4 moderne Kleinere Kreuzer im alleingang geschlagen. Das ist der Punkt. Man hat zwar nicht so viele Rümpfe, diese weisen aber
    eine höhere Feuerkraft auf, ich meine wie viele Zerstörer brauchst du für die Feuerkraft eines Kreuzers, und wenn du dann deine Zerstörer hast, dann biste ja immer noch nicht billiger weg, als mit dem Kreuzer.
    Denn wenn du für einen Kreuzer (CA(L)) 5 Zerstörer (DD(L) baust, hast du ja auch hohe kosten. Denn für deine Großzerstörer muss du 5 mal die Komplette Besatzung bezahlen, sprich Offiziere usw, dann must du für jedes
    schiff auch noch die Herstellungskosten bezahlen, und 5 mal die Arbeiter, die die Schiffe bauen. Baust du dagegen ein Großes, musst du nur eine Besatzung zahlen, hast die Feuerkraft zentriert an einem Ort und
    must für die selbe Feuerkraft nicht viel mehr Schiffe aufstellen.


    Die Zahlen sind Beispiele, sie sind für eine grobe übersicht, mit der ich versuche dazustellen, warum ich glaube das der DD gegen LACs verliert, u.a. auf schlechterem Preisleistungsverhältniss. Ich gehe davon aus, das auch ein
    zerstörer der Roland Klasse mit 10 LACs Probleme bekommt, da sie Individuell manövriebarer sind, nicht zu vernachlässigende Abwehr haben, und eben zum Teil einen Gemeinen Großen Graser haben. Des weiteren, wieso sollten denn die LACs den DD Frontal angreifen.
    Kann doch auch sein, das sie im Hinterhalt liegen ;) oder im Freien Fall auf den Zerstörer zufliegen. Ich habe ja kein Szenario beschrieben.


    Davon abgesehen, wie kommst du darauf, das die LACs schwächer werden? das ist doch überhaupt nicht logisch, da ja eben alle Schiffe wachsen, Sensoren besser werden usw, um den Gefahen
    des Gondelzeitalters zu trozen. Wieso sollten ausgerechnet die LACs also schwächer werden?? das verstehe ich nicht? Warum sollte die RMN oder RHN nicht Mehrstufenraketen entwickeln, die auch in LACs passen?
    das kann gut sein, ich meine bei Kreuzern ging das ja auch, obwohl es keiner für möglich befand. Und wenn die gegnerischen Sensoren eben besser werden ist doch das der Punkt, dann müssen die LAC eben mitziehen,
    denn sonst währen sie bald absolut nutzlos. Das Ganze ist ja eben ein Wettlauf. Sensoren gegen Tarnung, Raketen gegen Raketenabwehr, Graser gegen Schilde. und deswegen werden die LACs wachsen und Stärker werden. Sonst hatte die RMN und RHN ihre Träger ja genau so gut in die Tonne Schmeißen können, sie müssen eben dafür sorgen, das die LAC Träger nicht nutzlos werden. deswegen werden die LACs stärker. und was spricht dagegen das die LACs nicht um 10.000 Tonnen wachsen. Man muss nur den Träger entsprechend umbauen, wenn es nicht anders geht. Aber logisch währe, wenn die Träger groß genug sind auch die zukünftigen LAC zu beherbergen.

  • Zitat von "Valentin Pick"

    Also ich sage mal so, ein Kreuzer ist immerhin deutlich überlebensfähiger als ein Zerstörer, da der
    Kreuzer, bevor er kampfunfähig wird, viel mehr einstecken kann, als ein DD. Das liegt schon alleine
    an der unterschiedlichen größe der beiden schiffe. Ein Zerstörer ist zu klein um viele Treffer auszuhalten,
    ein Kreuzer dagegen kann mehr verkraften, da er ja an sich schon größer und besser gepanzert ist.


    Soweit gehe ich konform.


    Zitat von "Valentin Pick"

    Und Wie gesagt, der Kreuzer wird über kurz oder lang eben die Rolle der Zerstörer übernehmen, als Einheitstyp, der dann
    sowohl Antipiraterieoperationen durchführt, feindliche Systeme Infiltriert, Feindliche Schiffe in seiner Größenordnung sucht
    und vernichtet, den Handel schützt etc, und des weiteren wird er als Abschirmeinheit dienen, und die Wallschiffe bei der Raketenabwehr unterstützen.
    Das kann er, weil er ja gerade so groß ist. Er wird viel mehr Abwehrsysteme haben als die bisherigen Schiffe, die er ja deswegen ersetzten soll.


    Abschirmeinheit? Eher nein. Dafür fliegt in jedem Verband ein CLAC mit, dessen LACs viel besser für diese Aufgabe geeignet sind. Und David hat bereits in seinem Forum durchblicken lassen, daß es eine neue Generation CLACs geben wird, die deutlich besser dafür geeignet ist, tatsächlich mit dem Wall zu fliegen ... Infiltration? Eher auch nein. Dafür sind kleinere Schiffe besser geeignet, einfach deshalb, weil ein kleineres Schiff leichter zu tarnen ist als ein großes. Handelsschutz? Angesichts der Rostlauben, mit denen die meisten Piraten rumfliegen, würden auch da Zerstörer ausreichen, so sie denn ausreichend Besatzung (für Boarding-Operationen z.B.) an Bord haben. Rolands sind da also eher ungeeignet. Aber es gibt ja noch genug ältere Baumuster ...


    Zitat von "Valentin Pick"

    Das Argument, das man lieber Kampfkraft statt Rümpfe haben sollte, ist eigentlich belegt, da viele schlechte schiffe einfach nicht so viel kampfkraft haben wie ein gutes.
    Schau dir die Schlacht von Refuge an. Da hat ein moderer großer Kreuzer 4 moderne Kleinere Kreuzer im alleingang geschlagen. Das ist der Punkt. Man hat zwar nicht so viele Rümpfe, diese weisen aber
    eine höhere Feuerkraft auf, ich meine wie viele Zerstörer brauchst du für die Feuerkraft eines Kreuzers, und wenn du dann deine Zerstörer hast, dann biste ja immer noch nicht billiger weg, als mit dem Kreuzer.


    Sorry, aber Refuge ist dafürl ein sehr schlechtes Beispiel. Zum einen wurde keine Aussage darüber getroffen, wie groß die schweren Kreuzer waren, denen die Gauntlet gegenüber stand. Da die Gauntlet als Saganami-B-Kreuzer (ohne Mark-16-DDM) kleiner ist als die Hexapuma, halte ich es durchaus für möglich, daß die schweren Kreuzer solarischer Bauart ihr an Masse durchaus vergleichbar waren. Und bitte vergiß nicht, wer die Besatzung dieser 4 Kreuzer bildete: silesianischer Piratenabschaum, der ausbildungstechnisch definitiv nicht in derselben Liga spielt wie die solarische Frontier Fleet.


    Zitat von "Valentin Pick"

    Denn wenn du für einen Kreuzer (CA(L)) 5 Zerstörer (DD(L) baust, hast du ja auch hohe kosten. Denn für deine Großzerstörer muss du 5 mal die Komplette Besatzung bezahlen, sprich Offiziere usw, dann must du für jedes
    schiff auch noch die Herstellungskosten bezahlen, und 5 mal die Arbeiter, die die Schiffe bauen. Baust du dagegen ein Großes, musst du nur eine Besatzung zahlen, hast die Feuerkraft zentriert an einem Ort und
    must für die selbe Feuerkraft nicht viel mehr Schiffe aufstellen.


    Dafür kann ein noch so großes Schiff immer nur an einem Ort sein. 4 oder 5 kleinere hingegen an 4 oder 5 Orten. Und angesichts der Vielzahl an Aufgaben, denen sich eine kämpfende Flotte gegenüber sieht, ist es mindestens genauso wichtig, ausreichend Rümpfe wie ausreichend Kampfstärke zu besitzen. Die Kunst ist es, dieses Verhältnis tatsächlich ausbalancieren zu können.



    Zitat von "Valentin Pick"

    [...] Davon abgesehen, wie kommst du darauf, das die LACs schwächer werden? das ist doch überhaupt nicht logisch, da ja eben alle Schiffe wachsen, Sensoren besser werden usw, um den Gefahen
    des Gondelzeitalters zu trozen. Wieso sollten ausgerechnet die LACs also schwächer werden?? das verstehe ich nicht? Warum sollte die RMN oder RHN nicht Mehrstufenraketen entwickeln, die auch in LACs passen?


    Weil Mehrstufenraketen den Einsatzzweck von LACs konterkarieren? LACs sind Nahkampf-Schiffe; ganz davon ab hat selbst Manticore es noch nicht fertig gebracht, DDMs soweit zu miniaturisieren, daß sie a) in Raketenwerfer passen, die in den beengten Raum eines LACs eingebaut werden können und b) trotzdem einen Laserkopf haben, der stark genug ist, um mehr als nur die Farbe von der Panzerung eines Zieles zu entfernen.

    Zitat von "Valentin Pick"

    das kann gut sein, ich meine bei Kreuzern ging das ja auch, obwohl es keiner für möglich befand. Und wenn die gegnerischen Sensoren eben besser werden ist doch das der Punkt, dann müssen die LAC eben mitziehen,
    denn sonst währen sie bald absolut nutzlos. Das Ganze ist ja eben ein Wettlauf. Sensoren gegen Tarnung, Raketen gegen Raketenabwehr, Graser gegen Schilde. und deswegen werden die LACs wachsen und Stärker werden. Sonst hatte die RMN und RHN ihre Träger ja genau so gut in die Tonne Schmeißen können, sie müssen eben dafür sorgen, das die LAC Träger nicht nutzlos werden. deswegen werden die LACs stärker. und was spricht dagegen das die LACs nicht um 10.000 Tonnen wachsen. Man muss nur den Träger entsprechend umbauen, wenn es nicht anders geht. Aber logisch währe, wenn die Träger groß genug sind auch die zukünftigen LAC zu beherbergen.


    Es gibt aber eine Obergrenze, falls Du es vergessen hast, ab der der Massenzuwachs sich extrem negativ auf die Beschleunigung auswirkt. Die dürfte (dank besserer Kompensatoren) für manticoranische Schiffe zwar inzwischen höher liegen als für solarische - aber trotzdem dürfte bei max. 10 Mio Tonnen für ein SD-großes Chassis Schluß sein, wenn man den Vorteil, im Verband schneller als der Gegner beschleunigen zu können, nicht leichtfertig aus der Hand geben will. Und 10 Mio Tonnen sind nicht sooo viel mehr als die aktuellen CLACs haben - die inzwischen, wenn ich mich recht entsinne, auch bei Manticore massemäßig im SD-Bereich angekommen sind.

  • Natürlich hast du nur ein Szenario beschrieben, aber genau nach dem Szenario frag ich ja. Du hast daraus irgendwie abgeleitet, dass LACs im Vergleich zu Zerstörern immer stärker werden.
    Ich frage mich halt, wie du auf die Idee gekommen bist, denn meines Erachtens nach hat die momentane technologische Entwicklung genau das Gegenteil bewirkt: LACs werden im Vergleich zu hyperraumfähigen Schiffen in der Offensive immer schwächer (sprich: Hyperraumfähige Schiffe werden immer stärker, während LACs in etwa gleich bleiben. In der Offensive).
    LAC Waffen verbessern sich eben nicht sonderlich, während die Waffen (und Sensoren) der Hyperraumfähigen Schiffe enorm besser werden, was sich vor allem in der immer höheren Reichweite niederschlägt gegen die ein LAC nichts machen kann.
    nochmal: Die Betonung ist definitiv auf "im Verlgeich" und "in der Offensive": in der Defensive werden LACs immer effektiver, da die Raketen immer mehr Schaden anrichten. Da aber selbst eine alte Rakete nen LAC schon beim ersten Treffer vernichtet, verschwenden neue Raketen noch mehr überschüssiges Vernichtungspotential ins Leere wenn sie nen LAC aufs Korn nehmen, wohingegen früher ein Zerstörer von 3 Treffern vernichtet wurde und jetzt nur noch 2 aushält. (Zahlen frei erfunden).


    Hinterhalt ist ja schön und gut, aber im Weltraum gibts keine Pazifikinseln, hinter denen man lauern kann. Und durch die Drohnen kann Zerstörer auf einmal sehr weit schaun, was früher auch nicht der Fall war. Hinterhalte werden also immer schwieriger und schwieriger, was die Effektivität der LACs enorm reduziert.


    Das Kreuzer im Kampf gegen LACs überlebenfähiger sind würde ich auch nicht so ohne weiteres unterschreiben. Oh sicher, gegen Ferrets können sie mehr einstecken, aber einem Shrike ist es relativ egal, ob er nun einmal komplett durch einen Zerstörer oder einen Kreuzer hinduchschießt. Die Monster Graser erledigen einen Zerstörer vielleicht 10 Sekunden schneller als nen Kreuzer, dafür braucht der Kreuzer Monate länger um gebaut zu werden, hat viel mehr Besatzung und kostet ne Ecke mehr.
    Gleiches Prinzip wie LACs bei der Raketenabwehr. Wenn man beide Einheiten eh verliert, verliert man besser die billigere, also den Zerstörer.
    Die höhere Überlebensfähigkeit der Kreuzer ist vor allem im Kampf Kreuzer vs Kreuzer (oder halt Kreuzer vs Zerstörer) wichtig, gegen LACs spielt das mMn eine eher untergeordnete Rolle. Ist natürlich vorhanden, keine Frage - aber eben halt nicht sooo entscheidend.

  • Zitat von "Isvarian"


    Wo haben sie den ersten 10 Mio CLAC? Herzeigen! Die größte Schiffsklasse, an die ich mich erinnere, sind die havenitischen Sovereigns mit ihren 9 Mio Tonnen... Man kläre mich auf!


    Bitte lies genau, was ich geschrieben habe, Isvarian. Ich habe nicht behauptet, daß manticoranische CLACs bereits 10 Mio Tonnen hätten - ich habe gesagt, daß ich den Eindruck habe, daß auch die Manties bei ihren CLACs inzwischen im Massebereich von Superdreadnoughts angekommen sind. Und von 8,5 oder 9 Mio Tonnen ist der Sprung bis auf 10 Mio Tonnen nun mal nicht mehr sooo groß ... jedenfalls deutlich kleiner, als der von den 6,5 oder 7 Mio Tonnen der ursprünglichen HMS Minotaur.


    Und wie gesagt - in seinem eigenen Forum hat David durchblicken lassen, daß künftige Mantie-CLACs dafür geeignet sein werden, mit dem Wall zu fliegen - und nicht nur dazu, ihre Brut auszusetzen, und sich dann zurückzuziehen. Was imho auf eine Massezunahme der Rümpfe hinweist (wegen verstärkter Panzerung) - und darauf, daß die ersten 10-Mio-Tonnen CLACs gar nicht mehr so weit entfernt sind.

    ---------------------------------------


    To strive, to seek, to find, and not to yield.


    Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

  • Zitat von "Isvarian"


    Wie kommst du darauf, dass sich in jedem einzelnen System Schlachtflotten mit Wallschiffen tummeln werden? Es wird genug Schauplätze geben, auf denen sich maximal Schlachtkreuzer tummeln - Selbst die RHN mit ihren 600 SD-Ps kann nicht alle ihre Systeme mit Gondellegern abdecken, es gibt genug mit Kreuzerwachverbänden - und die Liga konzentriert ihre 2000 SDs auch in wenigen Systemen, im Rest tummeln sich Kreuzer, gegen die man wiederum Kreuzer einsetzt. Die Systemverteidigungsgondeln sind so eine Sache - aber gerade, weil ja alles nur begrenzt vorhanden ist, wird es genug Systeme geben, die nur wenige davon haben, weil der Wert oder die Bedeutung des Systems es einfach nicht rechtfertigt, da mehr der knappen Ressourcen hinzustellen


    Ich habe nie behauptet, dass sich überall Wallschiffe tummeln würden. Nur wo keine Wallschiffe sind, da stellt man halt Gondeln und LACs rein, womit ein Angriff mit blossen Kreuzern wieder Selbstmord ist. (es sei denn die Kreuzer kommen in so riesigen Zahlen, dass der Angreifer besser Wallschiffe geschickt hätte...).
    Das ist übrigens die Tendenz, die mich bei der Unterhaltung mit dir häufig aufregt. Du propagierst für den Verteidiger eine gute Strategie (zB Hyperraumfähige Schiffe in der Systemabwehr durch LACs ersetzen), nur um dann im nächsten Post diese Strategie scheinbar wieder vergessen zu haben.
    Und das ganze dann in so vielen Fällen, dass sich wirklich alles im Kreis dreht. Teilweise widersprichst du dir ja selbst innerhalb eines einzelnen Posts, was mich wirklich in den Wahnsinn treibt, bei deinem jetzigen Post könnt ich schon wieder in die Tischplatte beissen.
    Aber da wir ja alle wissen, dass ich mein Sarkasmus mit meiner Frustration steigt, werd ich mich lieber darauf beschränken anzumerken, dass du bei ein paar Punkten offensichtlich den Kontext missverstanden hast und mir ansonsten auf die Finger haun. Wenns dich wirklich interessiert kannst mir ja ne PM schreiben, dann bissus zumindest selber Schuld^^

  • In eine moderne Alliere Systemverteidigung wird nie und nimmer ein feindlicher Kreuzer einfliegen. Entweder werden das Kampfgruppen mit mindestens einem Kern aus BC-P/L´s oder ein paar Kleine Zerstörer die das System aufklären.


    Zitat

    Das Argument, das man lieber Kampfkraft statt Rümpfe haben sollte, ist eigentlich belegt, da viele schlechte schiffe einfach nicht so viel kampfkraft haben wie ein gutes.


    MOOOOOOMENT !
    Viele Kleine sind auf jedenfall Teurer und Personalintensiever aber nicht unbedingt Kampfschwächer. Mit den Gondellegern und externer Abwehr ist das Gegenüber den Zerstörern naürlich klar das die armen kleinen böße aua bekommen.Obwohl bei gleicher Masse Roland´s jedes Beliebeie Wallschiff mit in den Tod reßen würden. 1 Wallschiff enspricht da von der Masse her so um die 45 Roland´s welche mit rund 300 Raketen pro Slave feuern und zusammen eine Abwehr besitze die man nur als MASSIV bezeichnen kann. Da bleiben am Ende vielleicht sogar noch ein paar Zerstörer übrig. Bei den Vorgondelschiffen ist das noch viel Schlimmer.
    Da würden ~100 Zerstörer mit 500 Raketen und genausovielen Lichtwerfern gegen 50 Raketen ind Graser stehen und das bei einer Absolut überlegenen ABwehr. Bei solchen Zahlen ist die Stärke der Waffen nur noch zweitrangig. Und wenn ich die wahl zwichen 5-7 BP´s habe und einem SD-P dann setze ich mein Geld auf die Kreuzer


    Auch wenn ich mir nicht vorstellen kann warum jemand
    a)sein ganzes kleinvieh nur einem Platz kämpfen lassen sollte
    b) irgendjemand solch einen Wahnsinn bezahlen würde.

    Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.


    Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !

  • Zitat von "HamsterDesTodes"


    Das ist übrigens die Tendenz, die mich bei der Unterhaltung mit dir häufig aufregt. Du propagierst für den Verteidiger eine gute Strategie (zB Hyperraumfähige Schiffe in der Systemabwehr durch LACs ersetzen), nur um dann im nächsten Post diese Strategie scheinbar wieder vergessen zu haben.

    Was mir mal wieder beweist, dass du meine Posts nie richtig liest oder nur das, was dir gerade in den Kram passt, um mich als Sonstwas hinzustellen, sonst wäre dir mittlerweile mal aufgefallen, dass ich permanent von einer GRUNDverteidigung aus LACs rede... aber das passt ja schön zum Thema "Isvarian ist der Meinung, dass eine Flotte nen Dukatenesel rumstehen hat - weswegen er ständig davon redet, wenige große statt viele kleine Schiffe zu bauen" und "Isvarian setzt lieber 20 CA-(L) ein, statt 50 08/15-DDs, obwohl die CAs ja viel mehr Besatzung haben, obwohl er behauptet hat, Personal wäre wichtig, aber warum setzt er dann keine DDs ein, die viel weniger Crew haben, also die Verluste geringer sind, wenn man sie verliert? Kapier ich nicht, ist doch viel billiger!" Und so weiter und so fort. Erinnerst du dich? Wahrscheinlich NICHT!


    Was den zweiten Teil angeht:
    Ich habe mir jetzt tatsächlich die ganzen 8 Seiten nochmal reingezogen, um sicher zu gehen und weißt du was? Es interessiert mich NICHT, denn alles, was ich wissen muss, kann ich mir aus deinen Posts zusammenlesen.
    Jeden weiteren Kommentar erspare ich mir und bin mit dieser Unterhaltung, Diskussion, wasauchimmer, zumindest was dich angeht, endgültig FERTIG! :evil:


    Und jeden weiteren Kommentar kannste mir per PM schicken, wenn du unbedingt das Bedürfnis hast, vielleicht lese ich es ja sogar, wenn ich mal schlechte Laune brauche.
    Noch etwas Ketchup zur Tischplatte, o MEISTER der logischen Kontextualität?

    ---------------------------------------


    To strive, to seek, to find, and not to yield.


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