Schiffsentwürfe der Zukunft


  • Aber die Rolands verschießen - wie alle Zerstörer - wesentlich kleinere und leichtere Raketen, die die Panzerung eines SDs nicht durchdringen können (es sei denn, sie verschießen diese verbesserte manticoranische Kreuzerrakete oder benutzen Raketengondeln), während ein oder zwei Treffer mit so einer SD-Rakete einem Zerstörer egal welchen Modells den Garaus machen - das war schon im Vor-Gondel-Zeitalter so. Das heißt, während der SD mehr als nur einen Treffer von so einem Zerstörerraketchen überleben kann (immerhin braucht es mehrere hundert Einzeltreffer durch Wallschiff-Lasergefechtsköpfe, um einen SD zu zerstören) - wahrscheinlich sogar mit nur oberflächlichen Kratzern, MUSS dein Zerstörerverband jede einzelne Rakete aufhalten, sonst verliert er Schiffe - aber irgendwann kommt immer was durch. Und das Kaliber der Zerstörerenergiewaffen kann noch nicht mal den Seitenschild eines SDs durchdringen, während ein SD-Graser einen Zerstörer einmal glatt durchschlägt, Seitenschild hin oder her. Also arbeitet der SD die DDs nacheinander mit Raketensalven ab - immer eine Salve pro Ziel, da kommt bei einigen Zielen garantiert eine durch und dann reißt er das, was vom DD-Verband übrig bleibt, mit den Energiebatterien auseinander, ohne sich anzustrengen.


    Der Knackpunkt ist dieses "mit in den Tod reißen" ... niemand setzt seine Schiffe so ein, wenn er nicht unbedingt muss. Das ist also die "Hier müssen wir standhalten"-Alles-oder-nichts-Schlacht oder ein klarer Fall von "Mit heruntergelassenen Hosen erwischt".

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    To strive, to seek, to find, and not to yield.


    Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

  • Eine schöne Beleuchtung des Problems in gleich mehrfacher Hinsicht.
    (A) Du glaubst 50 alte DDs seien genauso teuer wie 20 CA(L) was etwas extrem fragwürdig ist. 50 Rolands sind vielleicht ännähernd-beinahe so teuer wie 20 CA(L) wenn man mal ein bisschen ungenau guggt und die CA(L) nicht so wirklich (L) sind. Für nicht-Rolands vs echte CA(L) dürfte das verhältniss eher doppelt so hoch oder gar noch höher liegen.
    (B) Du hast offenbar die ganzen 8 Seiten lang nicht mitbekommen, dass ich eben NICHT von 5:2 Verhältnissen spreche, sondern von (nahezu) 1:1. DAS ist die Goldesel Mentalität die ich dir vorwerfe, und weshalb ich mal die Vermutung geäussert habe, du hättest dir den Weltraum als nicht groß genug vorgestellt.
    Nur extrem reiche Flotten werden es sich leisten können so viele kampfstarke nicht-Waller zu bauen, dass sie Massen davon zur Aufklärung abstellen können, und immer noch welche für ihre Flotten/Konvois/sonstige-Aufgaben übrig haben. Bei allen anderen Flotten wird irgendwas an einer existenzbedrohenden Stelle fehlen. Entweder Anzahl oder Kampfkraft.
    Der Spinnenantrieb drängt die Schiffsdesigner halt in eine komplett andere Richtung als Manticores Erfindungen, was du geflissentlich zu übersehen scheinst.


    Und dein zweiter Punkt...
    Nun, wenn du nicht begreifen willst, dass es ENTWEDER sinnvoll die Systemverteidigung an LACs und Gondeln zu übergeben, ODER das es Sinn macht genau diese Systemverteidigung dann mit Kreuzern anzugreifen, dass aber nicht beides gleichzeitig zutreffen kann, dann sehe ich ein, dass du auch nicht bemerken wirst wenn du dir selbst widerspricht.


    Das Ketchup hät ich jetzt gern :(

  • Zitat von "HamsterDesTodes"

    Nun, wenn du nicht begreifen willst, dass es ENTWEDER sinnvoll die Systemverteidigung an LACs und Gondeln zu übergeben, ODER das es Sinn macht genau diese Systemverteidigung dann mit Kreuzern anzugreifen, dass aber nicht beides gleichzeitig zutreffen kann, dann sehe ich ein, dass du auch nicht bemerken wirst wenn du dir selbst widerspricht.


    Das Ketchup hät ich jetzt gern :(


    Und du zeigst mir jetzt AUF DER STELLE, wo ich davon spreche, eine Systemverteidigung NUR mit Kreuzern anzugreifen!!!!


    DU behauptest, dass Kreuzer nur noch "Nischenspezialisten" sind, die im Flottengefecht verdrängt werden, in der Abwehr von Gondeln ersetzt werden, für nix mehr zu gebrauchen sind. DU behauptest, der Angriff mit Kreuzern auf Gondelsystemverteidigungen sei Selbstmord und - OH WUNDER - ich gebe dir RECHT dabei!
    Und WO spreche ich von sowas???? ICH habe schon vor X hoch hundert Posts gesagt, dass LACs und Gondeln eine Grundverteidigung darstellen, die je nach Systembedeutung von Kreuzern und Wallschiffen verstärkt wird, dass Kreuzer auf Schauplätzen abseits der Hauptzonen - die also auch NICHT mit Gondeln und LACs zugestellt werden, weil man die braucht, um in den Hauptzonen gegen SDs zu kämpfen - die schwerste lokale Einheit - also die kämpfende Truppe - stellen werden, die gegen andere Kreuzer antritt und dass Kreuzer weiterhin im Handels- und Kreuzerkrieg eingesetzt werden können, um leichter verteidigte Ziele zu bekämpfen!!!



    Und hier ist das Ketchup: <!-- m --><a class="postlink" href="http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRIcNvM1cY4v2R0YN9l3kc4x140DAIUYL5F7sMuxUmvBw39cit6oQ">http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... Bw39cit6oQ</a><!-- m -->

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  • Nun, den Beitrag den du letzte Nacht geschrieben hast und aus dem ich zitiert habe - leider nur den ersten Teil - scheinst du gelöscht zu haben. Glücklicherweise muss ich aber trotzdem nicht lange suchen, du lieferst ein solches Zitat ja direkt hier im Beitrag.


    "Kreuzer weiterhin [...] leichter verteidigte Ziele zu bekämpfen!!!"


    Kreuzer bekämpfen deiner Meinung nach also leicht verteidigte Ziele. Und entweder mir ist die Definition von sowohl "leicht verteidigtes Ziel" als auch "Grundverteidigung" gerade total abhanden gekommen, oder ein leicht verteidigtes Ziel ist ein Ziel, das nahezu/ausschließlich nur von einer Grundverteidigung verteidigt wird.
    Sprich von LACs und Gondeln.


    PS
    Vor der zitierten Zeile gab es einen etwas verwirrenden Abschnitt, in dem es den Anschein hatte, als ob du LACs gegen SDs verteidigen lassen willst. Da wir uns aber schon vor mehreren Seiten einig waren, dass LACs gegen SDs eher sinnfrei sind und du zudem immer darauf bestehst, dass ja kein Mensch im Krieg sterben darf, kann dieser Eindruck ja nur durch mangelndes Verständniss meinersets entstanden sein, weshalb ich den Satz - bis zum Eintreffen einer näheren Erläuterung - erstmal ignoriert habe. (ich habe ihn aber sehr wohl gelesen.)

  • Ok, Buben und Maiden, jetzt reichts.


    Falls ihr mir mal einen Gefallen tun wollt, dann haltet für ein oder zwei Tage in dieser Diskussion ein und kehr danach wieder zu einem höflicheren Umgangston zurück.


    Wenn einer von euch beiden Streithähnen dem zustimmt, dann postet bitte am Montag einen sachliche und nur das Honorverse betreffenden Beitrag, in dem das aktuelle Problem möglichst genau und ohne "persönliche" Adjektive dargelegt ist.

    ____________________________________________________________
    Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht.&quot;
    StGB § 328 Abs. 2.3

  • Das geht sogar noch einfacher, Garm, denn ich bin dieses sinnlosen Streits, in dem das Grundproblem irgendwie darin zu bestehen scheint, dass wir aneinander vorbeireden, weil wir wies aussieht von teilweise völlig unterschiedlichen Verständnissen ausgehen, sowas von müde und ich wollte mich eh von diesem Tisch zurückziehen.
    Daher jetzt entgültig abschließend:


    1) Besagten "nächtlichen" Beitrag hat Eagleeye versehentlich überschrieben, als er daraus zitieren wollte.


    2) Hamster, ich weiß nicht, wie du "Leicht" und "Grund" definierst, aber "Leicht" heißt bei mir "Leichte Gesamtverteidigung", während "Grund" das - nicht starr auf X Gondeln und Y LACs festgelegte - "Fundament" der gesamten lokalen Verteidigung darstellt, egal ob schwer oder leicht - ergo ist das Fundament einer leichten Verteidigung zum Beispiel 100 Gondeln und 5 LAC-Geschwader, ergänzt durch 2 Kreuzer (die dann nicht mehr "Grundverteidigung" sind), während das Fundament einer schweren Verteidigung 10 000 Gondeln und 400 LAC-Geschwader sind, die dann von 10 Kreuzergeschwadern und 15 SD-P-Geschwadern ergänzt werden. "Grundverteidigung" auch deshalb, weil sie den grundlegenden Schutz gegen Piraten übernehmen und Gelegenheitsraider übernehmen.
    Ich nehme an, das ist eines der Dinge, in denen wir aneinander vorbeireden.


    3) Nein, ich will LACs nicht gegen SDs verteidigen lassen. Ich habe erwähnt, dass die Shrike-B mit ihrem verbesserten Graser durch SD-Panzerung schießen könnte, wenn nötig, also eine Verbesserung der ursprünglichen Shrike darstellt, da vorher gesagt wurde, dass LACs nicht verbessert werden. Die Shrike-B wäre also sehr wohl in der Lage, einen Solly-SD zu zerstören, wenn nötig.


    4) Ich habe nie gesagt, dass keine Menschen im Krieg sterben dürfen, ich habe gesagt, dass es keinen Sinn macht, große Mengen Personal auf nicht MDM-adäquaten Schiffsdesigns einzusetzen, die im Gefechtsfall Zielscheiben sind oder tatenlos zusehen müssen.


    5) Die Zahlen bei den DDs und CA-Ls waren aus der Luft gegriffen, denn das waren - verallgemeinernde - Zusammenfassungen dessen, was infolge des gegenseitigen Nichtverstehens offenbar "mein Standpunkt" sein soll.


    6) Hamster, das mit dem 1:1 solltest du mir dann doch mal in ner PM ausführlich erklären, wenn du willst. Denn gerade weil ich weiß, wie verdammt groß der Weltraum ist, erschließt sich mir das ehrlich überhaupt nicht. Egal, wie viele Schiffe man baut, es sind nie genug. Fang am Besten nochmal bei Null an und arbeite dich dann durch, vielleicht blick ich dann durch.


    So, damit wäre ich jetzt fertig und verabschiede mich in mein wohlverdientes Wochenende und von dieser Endlosschleife.

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  • 1) Pöser Eagle!


    2) Nein, zumindest da reden wir nicht aneinander vorbei, unsere Definitionen stimmen recht gut überein.
    Du hast verlangt das ich dir sage wo du geschrieben hast du geschrieben hast, dass du mit Kreuzern LACs und Gondeln angreifst.
    Ich habe es dir gesagt indem ich dich zitierte, dass du mit Kreuzern "leicht verteidigte Ziele" angreifen willst - was ja unserer beider Definitionen nach Gondeln und LACs bedeutet.



    3) Du schriebst "[...]die [Nebenschauplätze] also auch NICHT mit Gondeln und LACs zugestellt werden, weil man die [LACs und Gondeln] braucht, um in den Hauptzonen gegen SDs zu kämpfen"


    Da dieser Satz darauf abzuzielen scheint, dass LACs und Gondeln zu wertvoll sind, während Kreuzer scheinbar billig genug sind um diese Systeme zu verteidigen war ich extrem verwirrt. Daher die Bitte um eine Erklärung.


    Das du erwähnt hast, dass Shrikes einen verbesserten Graser haben mag so korrekt sein wie es will, nur kommt da mal wieder der Kontext ins Spiel. Niemand wollte wissen wie LACs gegen SDs abschneiden.
    Meine Behauptung LAC Waffen hätten sich nicht sehr viel verbessert bezog sich nämlich auf Valentin Picks Kreuzer/DD Vergleich.
    Valentin hatte gesagt, Kreuzer seien besser gegen LACs als DDs, und einer der Gründe sei, dass sie mehr aushalten. Diesem einen Grund habe ich teilweise nicht zugestimmt.


    Bei Ferrets habe ich ihm vorbehaltlos zugestimmt, Überlebensfähigkeit ist da enorm wichtig.
    Katanas habe ich aus offensichtlichen Gründen garnicht erst erwähnt, aber nur fürs Protokoll: Im Kampf gegen Katanas spielt die höhere Überlebensfähigkeit von Kreuzern im Vergleich zu Zerstörern auch nicht die Hauptrolle.
    Bei Shrikes auch nicht so wirklich, nur aus genau dem gegenteiligen Grund. Während Katanas keine Waffe haben die DDs/Kreuzern wirklich gefährlich wird, haben Shrikes eine Waffe die schon ohne Verbesserung mehr als ausreicht. Daher meine vielleicht zu wenig begründete Behauptung, Shrike Graser hätten sich - gegen Kreuzer und DDs *beton* - ebenfalls nicht wesentlich geändert. Wenn Shrikes es schaffen Kreuzer in Reichweite zu bekommen, sind diese Kreuzer/DD Geschichte. Egal ob der Graser verbessert ist oder nicht.
    Daraus habe ich abgeleitet, dass die höhere Widerstandsfähigkeit von Kreuzern im Vergleich zu Zerstörern zwar vorhanden, aber nicht sonderlich ausgeprägt ist. Die bessere Bewaffnung der Kreuzer drängt diesen geringen mehr-Aushalten Faktor weit zurück.
    (und bevor du mir wieder vorwirfst schlimmer zu sein als Hemphil in ihrer Jugend: ich habe niemals behauptet, mit Kreuzern/DDs gegen LACs kämpfen zu wollen.)


    4) Und ich habe seit eh und je gesagt, dass MDMs nicht die einzige Gefahr sind, auf die sich Flotten einstellen müssen.
    Was nützt dir ein MDM tauglicher Kreuzer, wenn er Spinnenschiffe suchen muss....oder noch deutlicher: was nützt dir ein Kreuzer wenn er mehrere vermutete Spinnenschiffe an unterschieldichen Orten suchen muss?
    Während möglicherweise zeitgleich zuhause die alten Bauslots für Zerstörer brachliegen?


    5) Achso


    6) Werd die PM demnächst mal verfassen.

  • Okay, kurz zur Systemverteidigung:
    Eine geringe Definitionsdiskrepanz scheint da doch zu bestehen - eine "Leichte Verteidigung" kann - nach meinem Verständnis - identisch sein mit der "Grundverteidigung", dann sind das nur LACs und Gondeln, richtig.
    ABER: Eine "leichte Verteidigung" kann auch eine Flottille Zerstörer (noch gibt es die Dinger ja noch) oder ein Kreuzergeschwader ohne Gondeln und LACs sein. Oder zwei Geschwader LACs und 2 Kreuzer, die eine Anzahl von Gondeln unter ihrer Kontrolle haben. Das ist alles "Leicht", aber nicht dasselbe wie die als "Grundverteidigung" definierte LAC/Gondel-Komponente, die nach moderner Doktrin das "Fundament" jeder Verteidigung sein sollte, wenn möglich, egal ob leicht oder schwer.


    Was das "zu wertvoll" angeht: LACs und Gondeln sind nicht "zu wertvoll" - die verfügbare Anzahl und Technik ist das Problem - wenn wir davon ausgehen, dass die Liga kollabiert (wir reden ja nicht nur vom Haven-Sektor, sondern vom gesamten Honorverse, und auch das Alignment denkt ja, wie wir wissen, in größeren Dimensionen), wird es eine Unzahl neuer Sternnationen geben. Ein großer Teil davon wird vorerst sowas von militärtechnisch deklassiert sein (Randzone, Exprotektorate, ...) verglichen mit der RMN oder RHN, die haben dank der Arroganz der Liga erstmal gar keine Gondeln und LACs oder nur Prototypen, Vorserienmuster, "auf Schätzungen aufbauenden" Kram. Und selbst, wenn sie die Teile im Schnellverfahren entwickeln und raushauen, werden sie unterlegen sein. WAS sie haben werden, sind ihre schon vorhandenen, wie auch immer geratenen Systemverteidigungsflotten und die mehr oder weniger umfangreichen Reste der SLN, bei den etwas "realistischer denkenden" SDFs vielleicht kombiniert mit den ersten primitiven MDM-Komponenten (z.B. primitive, ein- oder zwoschüssige Gondeln). Und genug dieser neuen Nationen werden höchstens was von den Resten der Grenzflotte abbekommen (oder überhaupt unterhalten können), also maximal Schlachtkreuzer haben. Nicht jede Sternnation des Honorverse ist, wie wir wissen, mit SDs unterwegs. DAS ist das zukünftige "Jagdrevier" der Kreuzer und Schauplatz der Kreuzergefechte (das ist ja der Gedanke hinter der Entscheidung der RMN, ihre BC-Ps aus den Hauptzonen abzuziehen und auf Nebenschauplätze zu schicken) - und in dem Maß, wie sich die MDM-Technik verbreitet, das Revier der MDM-Kreuzer.



    Das mit den Shrikes ist dann auch verstanden - wobei es vielleicht doch einen winzigkleinen Unterschied macht, welchen Graser die Shrike trägt, denn mit der "Beta-Version" haut sie noch viel schmerzhafter zu. Aber der Grundgedanke ist rübergekommen.



    Zum Thema Spinnenschiffe: Überschätzt du die Dinger nicht ein bisschen? Wir wissen noch so gut wie gar nichts darüber, aber das sind garantiert keine Wunderwaffen. Die Antriebstechnologie ist revolutionär, keine Frage, und einem Detweiler-SD möchte ich nicht in etwas kleinerem als einem SD-P gegnüberstehen, auch keine Frage. Ich persönlich habe immer den Eindruck eines "Weltraum-UBootes" vor Augen, wenns um die Dinger geht. Sie sind fies, aber wenn man sie gefunden und festgenagelt hat, dann sind sie im Moment so geliefert wie die konventionellen U-Boote des Zweiten Weltkrieges. Und sie werden wohl nie die Impellerschiffe ersetzen, denn sie haben auch unbestreitbare Nachteile (z.B. den fehlenden Kompensator und die Rundumverwundbarkeit). Ich kann mir aktuell nicht vorstellen, wie ein Detweiler-SD-P gegen einen Harrington-SD-P besteht, wenn der ihn mit Drohnen und ferngesteuerten Sensorplattformen aus seinem Versteck gezerrt hat. Dafür sind die Infos einfach noch zu schmal.
    Aber darum geht es beim Thema Suchen auch gar nicht, stimme ich zu.
    Das sowohl Kreuzer als auch Zerstörer im Kampf gegen einen Detweiler-SD Asche sind, stimmt auch, nur vom Kämpfen reden wir ja nicht - kein Kreuzer egal wie modern stellt sich einem SD zum Kampf. Wir reden ja vom Suchen.


    Was mir jetzt der MDM-taugliche Kreuzer beim Suchen nützt? Nun, erstmal glaube ich kaum, dass nur ein Kreuzer auf die Suche nach mehreren Spinnenschiffen geschickt wird. Das macht überhaupt keinen Sinn. Und eine Sternnation, die nur einen einzigen Kreuzer hat, wird wohl kaum die Aufmerksamkeit der MAN auf sich ziehen - da kommt eine "passende" Söldnertruppe vorbei, fertig!


    Und ich würde deshalb MDM-Kreuzer auf die Suche schicken, gerade weil ich davon ausgehen muss, dass die Dinger eventuell ohne Vorwarnung beschossen werden, wenn sich da wirklich Spinnenschiffe herumtreiben und sie sie finden. Sie haben die stärkere Panzerung (ein DD hat nämlich überhaupt keine), haben viel mehr Nahabwehr als ein Zerstörer, im Falle eines RMN-Kreuzers eventuell sogar schon Schlüsselloch und Apollo, kombiniert mit der Mark-14-G-MDM, ihre Chance da wieder rauszukommen ist somit durch die größere Stabilität und stärkere Abwehr um ein Vielfaches höher als die eines Zerstörers, denn die Kataphracts kann man genauso abwehren wie jede andere Rakete auch und sie tragen weniger Gefechtsköpfe.
    Über die "Raketenstandfestigkeit" eines MDM-Kreuzers brauchen wir wohl kaum zu streiten und das wird die Hauptart des potentiellen Gefechts sein, denn auch Spinnenschiffe kommen nicht auf Energiedistanz, ohne vorher geortet zu werden. Er muss also im Fall der Fälle die "Raketenschusszone" des Spinnenschiffes überstehen und gut ist es. Und im Raketengefecht ist der MDM-Kreuzer eben schwerer zu knacken als der konventionelle Zerstörer, vor allem, wenn er nicht allein ist. Und wenn ich potentiell tödliche Schiffe suche, die die Initiative haben, dann zwitschere ich nicht allein durch die Gegend! Never!
    Wenn ein Kreuzer (oder Zerstörer) tatsächlich in Energiewaffenreichweite gerät und sich dann noch nicht mal hinter dem Keil ducken kann, dann wars das natürlich, aber dann hat er was ganz gewaltig verbockt. Grasertorpedos sind eine andere Sache, aber die sind nach dem, was wir bisher davon gesehen haben, momentan eher gegen stationäre Ziele gedacht. Die sind - persönlicher Eindruck - schlicht zu lahm, um Schiffe zu jagen.
    Und außerdem fliegen die Kreuzer ja nicht blind drauflos - das Mindeste ist wohl "Klar zur Raketenabwehr", eher noch "Klar zum Gefecht" und Aufklärungsdrohnen in einer Halbschale vor den Schiffen (oder LACs, aber ich würde eher Drohnen nehmen, wenn möglich) als Vorauskommando. Dann bleibt dem Spinnenpott nichts anderes übrig, als mit Raketen zu feuern, um der Entdeckung zu entgehen - und dann kann er auch gleich "HIER" schreien.


    Wenn ich davon ausgehen müsste, dass die Aufklärer in jedem Fall verloren gehen, würde ich weder Kreuzer noch Zerstörer schicken! Dann würde ich schnellstmöglich Drohentender mit hunderten Drohnen Traglast bauen, die bemannten Schiffe schön hinten in Raketenabwehrformation halten und nur Drohnen in das Gebiet schicken, in dem ich Spinnen vermute.


    Außerdem - in den Systemen, die die MAN als wert betrachtet, mit Spinnen-SDs anzurücken, werden sich wohl kaum nur Kreuzer herumtreiben, oder?... Also ich wäre als Spinnenkommandant SEHR vorsichtig dabei, auf Aufklärungskreuzer oder Drohnen zu schießen, die mich vielleicht entdecken können, wenn 40 Mio km dahinter ein paar SD-Ps auf das geringste Zucken lauern - und die Kreuzer vielleicht Sensorplattformen aussetzen, so wie die RMN-Schiffe über New Tuscany. In dem Moment, wo die Spinnenschiffe schießen, wars das mit der Tarnung und selbst wenn sie die Aufklärer killen ist ihre Position danach bekannt und sie kommen nicht schnell genug weg, um dem Gegenschlag zu entgehen. Und wenns "Spinnenkreuzer" gegen MDM-Kreuzer heißt, nehme ich bis auf Weiteres den MDM-Kreuzer.


    Und mit Verlaub - wer hat im Krieg bitte "ungenutzte Schiffsbaukapazitäten" herumliegen??


    Aber wir sollten vielleicht wirklich mal auf PMs umsteigen, wenn wir das noch weiter diskutieren wollen - vorausgesetzt, das geht ohne beiderseitige Frustration ;) - wir vergraulen ja alle anderen hier.

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    Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

  • Hum, OK. Flotten ohne Gondeln und ohne großartige Technik sind ja aber wohl kaum Flotten ersten Ranges. Flotten die schwierigkeiten haben MDMs in Gondeln zu quetshen werden erst Recht Probleme haben sie in Schiffen unterzubringen.
    Solch 2t und 3t rangige Flotten werden natürlich nicht überall Gondeln haben, aber diese Flotten werden auch kaum überschwere Kreuzer besitzen. Insbesondere wenn sie bloss mit Restbeständen der FF ausgerüstet sind.



    Was die Spinnenschiffe angeht: Klar wissen wir recht wenig über sie. Schlimmer noch, ich bin mir extrem sicher, wir Leser werden sehr viel früher sehr viel mehr über diese Schiffe wissen als die durchschnittliche Admiralität im Honorverse. Nur wiso ist das ein Argument GEGEN die Planung für diese Gefahr? Durch Oyster Bay ist anschaulich bewiesen was passieren kann, wenn diese Schiffe nicht entdeckt werden. Anstatt den Kopf in den Sand zu stecken und nichts zu tun, würde ich viel eher eine Überreaktion erwarten, damit solch grausame Verluste nie wieder passieren können.
    Da Mesa nichtmal ihren eigenen Leuten erzählt was sie für tolle neue Schiffe entwickelt haben, können nicht einmal Mesa freundliche Flotten auf solche Vorsichtsmaßnahmen verzichten - was sowieso erstmal vorraussetzt, dass diese Flotten überhaupt wissen, dass sie Mesa freundlich sind, was ja keinesfalls gegeben ist.
    Sobald Manticore bekannt gibt was geschehn ist, wird jedes System solche Scoutschiffe bauen müssen, sofern es ein Sensornetz besitzt welches sensibel genug ist um über die eigene Hyperraumgrenze hinauszuschaue. Grade WEIL niemand weiß was da genau passiert ist, warum es passiert ist und wer der Täter war kann ja niemand sagen, wo der nächste Überfall stattfinden könnte.
    Sicher, es wird Flotten geben die es nicht glauben wollen, nicht glauben dürfen oder die nicht daran interessiert sind was diese Barbaren im Haven Sektor so anstellen. Aber der Großteil der Flotten - und so ziemlich alle Flotten ersten Ranges, um die es hier ja geht - werden Vorkehrungen treffen. MAN natürlich ausgenommen, aber selbst ihre engsten Verbündeten werden dank der Zwiebel-Strategie im Dunkeln tappen.


    Natürlich werden diese Flotten nicht einen einzigen Kreuzer auf die Suche schicken.
    Jede Admiralität wird mindestens ein Schwadron Schiffe schicken, die dann jeweils - einzeln oder vielleicht in Paaren - ihren Sektor absuchen.
    Oyster Bay hat ja eindrucksvoll gezeigt, dass 4 Schiffe nicht genug sind, also wird jeder Abdruck von mehr Schiffen untersucht werden (müssen).
    Ändert nix an der Tatsache, dass das Schiff das schlussendlich die Spinnen entdeckt erstmal allein für sein Überleben sorgen muss, sollte es unglücklich genug sein, diese Entdeckung von innerhalb der Waffenreichweite der Spinne zu machen. Was dank der Drohnen mMn nicht sonderlich wahrscheinlich ist, aber sicher auch vorkommen wird.
    Ob in dem Fall nun die bessere Defensive der Kreuzer die beträchtlichen Nachteile die so ein großes Schiff mitbringt aufwiegt, dass muss jeder selbst erraten.
    Ich denke es ist zumindest ausgeglichen, wenn nicht sogar von Nachteil eine größere Besatzung mit einem Schiff das langsamer beschleunigt (hier sogar doppelt, da diesr Nachteil sowohl Hinflug als auch etwaige Flucht betrifft) und länger braucht um in den Hyperraum zu entkommen hinauszuschicken.


    Drohnentender mit 100ten Drohnen sind reichlich sinnfrei. Der Drohnentender muss schleßlich immer noch ins Suchgebiet springen um die Drohnen loszulassen. Die Chance in Reichweite der Spinnen zu kommen ist also für bewaffnete Schiffe nicht sonderlich viel höher als für unbewaffnete.
    Das einzige was solch ein Riesentender verbilligen könnte ist, dass er an mehrere unterschiedliche Orte springt um so mehrere "Startpunkte" zu schaffen. Da die Drohnen aber möglichst permanent unter Kontrolle sein sollten, bräuchte dieser Riesentender dann Unterstützungsschiffe die diese Kontrolle gewährleisten, während der Tender im Hyperraum ist...und spezialisiertere Schiffsklassen gibts dann kaum noch, was Weber ja nicht sonderlich zusagt.
    Ich vermute, dass Honorverse Tender nur so groß werden, dass sie ihren einzelnen Sektor saturieren können und ihre Drohnen selbst kontrolliern, so wie es die DD/CL/CA heute schon tun (und was ich auf Seite 1 oder 2 ja auch schon angesprochen habe).


    Mit Verlaub: deine Flotten haben ungenutzte Schiffsbaukapazitäten.
    Alle Werften die bisher DD/CL gebaut haben - und das dürfte die Mehrheit innerhalb der SL sein - werden durch deine Vorschläge zu ungenutzen Kapazitäten.

  • Zitat von "HamsterDesTodes"

    Hum, OK. Flotten ohne Gondeln und ohne großartige Technik sind ja aber wohl kaum Flotten ersten Ranges. Flotten die schwierigkeiten haben MDMs in Gondeln zu quetshen werden erst Recht Probleme haben sie in Schiffen unterzubringen.
    Solch 2t und 3t rangige Flotten werden natürlich nicht überall Gondeln haben, aber diese Flotten werden auch kaum überschwere Kreuzer besitzen. Insbesondere wenn sie bloss mit Restbeständen der FF ausgerüstet sind.


    Ja, aber auch mit diesen Flotten wird sich eine erstklassige Flotte eventuell befassen müssen. Soll sie dann gleich SD-Ps in Marsch setzen, wenn sie die Kreisspieler aus welchen Gründen auch immer demontieren muss? Und vor allem: JETZT haben die 2. und Kreisliga noch keine MDMs - aber wie sieht es in 5 Jahren aus? Wie gesagt: Die werden ALLE wie blöd versuchen, die Allianz (und später das Alignment, je nach Seite) nach ihren Möglichkeiten zu kontern, allein schon aus dem Wunsch, sich wehren zu können. Schlimmstenfalls werden sie sich einen Verbündeten suchen, der es hat, und es dort irgendwie kaufen! Und wer selbst das nicht kann, der ist eh ein hilfloser Spielball.


    Zitat von "HamsterDesTodes"

    Was die Spinnenschiffe angeht: Klar wissen wir recht wenig über sie. Schlimmer noch, ich bin mir extrem sicher, wir Leser werden sehr viel früher sehr viel mehr über diese Schiffe wissen als die durchschnittliche Admiralität im Honorverse. Nur wiso ist das ein Argument GEGEN die Planung für diese Gefahr? ...

    Wieso ist meine Argumentation für MDM-CAs eine Argumentation gegen die Vorbereitung auf diese Gefahr? Selbstverständlich sollen sie nicht den Kopf in den Sand stecken (wobei der RF genau Bescheid weiß, die sind ja Teil des Alignments). Aber erstmal wird die MAN wohl völlig ungehindert durchs All schleichen. Vielleicht nicht bei der Mantcoranischen Allianz, Haven und Beowulf, aber beim Rest. Denn sie hat zumindest Kataphracts, also sowohl den Initiativ- als auch den Reichweitenvorteil - und DEN muss man erstmal kontern, sonst nützen einem alles andere alsolut gar nichts. Ergo muss man erstmal überhaupt die Kapazitäten aufbauen, um die Kataphracts zu kontern - die die MAN ja wohl auch weiterentwickelt. Stichwort: MDMs.
    Aber selbst wenn man dann MDMs hat, hilft es nichts, die MAN nur zu finden, man muss sie dann auch aufhalten können - und dafür braucht man alles mit soviel Wumms, wie nur geht. Und da habe ich persönlich (Zahlenbeispiele) lieber 23 MDM-Kreuzer (nehmen wir mal einen als beim Suchen abgeschossen an) verfügbar, die ich der Systemverteidigung dazustellen kann als 5 MDM-Kreuzer und 35 nun nutzlose, hochspezialisierte Scoutschiffe (ebenfalls eins beim Suchen draufgegangen). Und zudem muss die MAN (oder sonstwer) im ersten Fall mehr mitbringen, um ihr Ziel gegen eventuellen Widerstand zu erreichen, also mehr Ressourcen investieren bei höherem Risiko, dass es Schäden gibt. Und das fießt bei jedem guten Strategen ja auch ein: "Was will ich erreichen, was brauche ich dafür und was kostet es mich schlimmstenfalls und bestenfalls? Was nützt mir der Einsatz dieser Ressourcen zu dieser Zeit an diesem Punkt?" Und wenn die Antwort darauf "Wenig!" oder "Gar nichts" lautet - dann kommt auch die MAN erst gar nicht. Siehe Trevors Stern. Mister Superbösewicht wollte dort noch hin, um die RMN-Neubauten zu killen, aber sein Militärchefklon hat entschieden davon abgeraten. Warum? Risiko zu groß und Nutzen zu klein.


    Und dann wären da ja auch noch die ganzen Nachbarn - die sind ein ebensogroßer Pool für Probleme und Stress - und die werden (aus weiter oben genanntem Wunsch des "sich wehren könnens") alle nach und nach MDM-Schiffe bauen udn dann eventuell auf dumme Gedanken kommen. Auf die muss man ja auch vorbereitet sein. Was nützen die vielen Scoutschiffe, wenn einer von denen mit (Zahlenbeispiel) 40 MDM-Kreuzern vorbeikommt, die man von Anfang an schön gesehen hat, aber nun nicht aufhalten kann, weil man eben selbst zuwenige hat, weil man Scoutschiffe gebaut hat?


    Zitat von "HamsterDesTodes"

    Natürlich werden diese Flotten nicht einen einzigen Kreuzer auf die Suche schicken. ...

    Dann sind wir uns ja einig ;)


    Zitat von "HamsterDesTodes"

    Ändert nix an der Tatsache, dass das Schiff das schlussendlich die Spinnen entdeckt erstmal allein für sein Überleben sorgen muss, sollte es unglücklich genug sein, diese Entdeckung von innerhalb der Waffenreichweite der Spinne zu machen. Was dank der Drohnen mMn nicht sonderlich wahrscheinlich ist, aber sicher auch vorkommen wird.
    Ob in dem Fall nun die bessere Defensive der Kreuzer die beträchtlichen Nachteile die so ein großes Schiff mitbringt aufwiegt, dass muss jeder selbst erraten.


    Welche "beträchtlichen Nachteile"? Und die Möglichkeit, das EIN Schiff in Probleme geraten könnte, ist ein Argument, um 100 letztendlich strikt auf "Suchen" beschränkte Schiffe zu bauen?


    Zitat von "HamsterDesTodes"

    Ich denke es ist zumindest ausgeglichen, wenn nicht sogar von Nachteil eine größere Besatzung mit einem Schiff das langsamer beschleunigt (hier sogar doppelt, da diesr Nachteil sowohl Hinflug als auch etwaige Flucht betrifft) und länger braucht um in den Hyperraum zu entkommen hinauszuschicken.


    Warum? Die MAN-Schiffe müssen weit außerhalb der Hypergrenze ins System springen, um nicht entdeckt zu werden und sie sind langsam. Also werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit auch außerhalb der Hypergrenze gefunden, wenn die Verteidiger ihr handwerk auch nur halbwegs verstehen. Wenn der Hypergenerator des Aufklärers in Bereitschaft ist (und ich wüsste nicht, warum er das nicht sein sollte), springt der Aufklärer bei massivem Beschuss in den Hyperraum und weg ist er. Und auch, wenn ein Schwerer Kreuzer langsamer beschleunigt - was nützt die höhere Beschleunigung eines kleineren Schiffes, wenn ein, zwei Treffer reichen, um das Schiff zu zerstören? Wenn er 10 Millionen Kilometer tief in der Raketenreichweite der MAN steckt, dann machen die Beschleunigungswerte kaum einen Unterschied.


    Zitat von "HamsterDesTodes"

    Drohnentender mit 100ten Drohnen sind reichlich sinnfrei. ...

    Was spricht gegen den "Riesentender", wenn man ein Gebiet mit Drohnen "übersättigen" will? Vor allem, wenn es letzendlich ein umgebauter Frachter ist. Drohnen müssen nicht permanent kontrolliert werden. Das sind autonome Flugkörper. Die folgen ihrem programmierten Flugprofil und gut ist. Die senden ihre Daten ans vorgegebene Zielschiff und können auch bei Bedarf umgelenkt werden, aber ansonsten können die sehr wohl gut alleine fliegen, wie die Drohne bei Monica zum Beispiel gezeigt hat.


    Zitat von "HamsterDesTodes"

    Mit Verlaub: deine Flotten haben ungenutzte Schiffsbaukapazitäten.
    Alle Werften die bisher DD/CL gebaut haben - und das dürfte die Mehrheit innerhalb der SL sein - werden durch deine Vorschläge zu ungenutzen Kapazitäten.


    Bitte was? So eine Werft ist wie alles andere auch flexibel angelegt, also für den Bau mehrerer verschiedener Schiffstypen geeignet. Die hat (z.B.) 12 Aufleger und auf denen kann dann - bei entsprechender Logistikunterstützung - alles vom DD bis hin zum BC gebaut werden, je nachdem, was gerade anliegt. Man weiß beim Bau ja nicht, was man dann zum Zeitpunkt X braucht. Also wird sie z.B. ausgelegt auf "Schiffe bis 1 000 000 Tonnen" und dann schrauben die da alles zusammen, was in dieser Größenordnung liegt, egal ob DD oder CA. Reale Werften schrauben auf dem gleichen Aufleger ja auch Schiffe unterschiedlicher Größe zusammen. Alles andere wäre extrem unflexibel.


    Und wenn da tatsächlich eine Werft existiert, die so klein ist, dass sie nur DDs und CLs bauen kann - dann lautet die langfristige Lösung: Aufrüsten und modernisieren. Oder sich jemanden suchen, der einem hilft.

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    To strive, to seek, to find, and not to yield.


    Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

  • Und das kündigst du im Forum an, wo er doch angeblinkt wird, wenns ne neue PM gibt?^^

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    Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht.&quot;
    StGB § 328 Abs. 2.3

  • Angeblinkt? Ausser der dezenten "1 neue Nachricht" Mitteilung ganz oben passiert bei mir nix und weiß nur zu gut, dass ich in ähnlichen Foren meine PMs gerne übersehe^^


    Vor allem da ich bei der letzten PM zeitgleich noch hier im Forum geantwortete habe, das jetzt aber nicht mehr gemacht hab.

  • Ich hab sie gefunden. Alle.


    Ich krieg nämlich immer automatisch ne "Sie haben Post"-EMail geschickt.

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  • So ich bezieh mich mal auf die Posts der ersten Seiten dieser Diskussion weil ich zu der Zeit noch ein wenig abgeschnitten von jeglicher Internetverbindung auf der Südhalbkugel rumgondelte.


    Wir haben doch festgestellt, das die RMN Schiffe nach ihren Aufgaben und nicht nach ihrer Größe definiert. desshalb sind die Sagnami Cs auch CAs und keine klienen BCs und di Nikes keine kleinen BBs sondern BCs. Ich frage euch also was hat sich an der Realität geändert das die Aufgaben eines Zerstörers plötzlich obsoleet sind. Und was spricht gegen einen 300.000t Zerstörer?


    Es gibt immernoch Versorgungs- oder Handelsschiff-Convoys, die gegen Raider verteigigt werden müssen, und gerade durch die letzte Expansion wird das Sterenimperium auch noch genug Weltraum haben der patroulliert werden muss. Und Systeme nur mit Unterlichtschiffen zu verteidigen halte ich auch icht für so simmvoll und wenn es darum geht das im Falle einer Niederlage immernoch ein Überlebender zur nächsten Flottenbasis kommen muss um zu berichten.


    Ich glaube eher das das Konzept des leichten Kreuzers dieser Entwicklung zum Opfer fallen wird. Weil ein Zerstörer für die Leute die das Geldverwalten immer kleiner und damit billiger ist als ein leichter Kreuzer und das sich desshalt neue Zerstörer und wenn sie 300.000 Tonnen massen leichter durchsetzen lassen als leichte Kreuzer gleicher Masse. Die uafgaben sind sich so ähnlich das sie von superschweren Zerstörern mit übenommen werden können.


    Eine ähnliche entwicklung sieht man ja auch in der Gegenwart. Heute werden von Fragtten Aufgaben wahrgenommen, die vor 60 70 Jahren noch deutlich Kreuzer Aufgane waren

    Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor!
    It's always easier to ask forgiveness than it is to get permission (Grace Hopper, RearAdm USN)
    Navigare necesse est!
    A ship in a harbor is safe, but that is not what ships are built for (Grace Hopper, RearAdm USN)

  • Südhalbkugel ?
    Mir fällt im Augenblick kein Einsatz ein in dem unsere Marine Südlich des Äquators rugluckert.
    Somalia ist ja knapp drüber.
    Oder habt ihr euch verfahren ? ;)

    Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.


    Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !

  • Es gibt ja nicht nur Einsätze, sondern auch Übungen, Leistungsnachweise und Ausbildungsunterstützung

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  • Und dafür fahrt ihr extra in die Südsee ?
    Wo kann man sich einschreiben ?
    Als Smutje könnte ich euch ein paar Rühreier und Chinannudeln machen. :lol:


    Aber mal Scherz beiseite, auf was für einem Seelenverkäufer dienst du eigentlich ?
    Auf einer unserer Kampfschiffe oder auf einem unserer (gesfühlt) Zehntausenden Minensuchschiffe bzw Versorger ?
    Wenn mir derartige Fragen erlaubt sind. (tschuldigung für meine Neugierde)



    Und was das eigentliche Thema betrifft: Hat Weber eigentlich was dazu geäusert ob die Solarichen Konzerne auch von alleine reagiert und eigene Entwürfe zumindest Grob geplant haben ?
    Groß, flexibel und dreist genug um derartiges zu tun, zumal sie ja doch recht gut wissen was im Haven-Sektor so abgeht.

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  • Zitat von "Versus"

    Hat Weber eigentlich was dazu geäusert ob die Solarichen Konzerne auch von alleine reagiert und eigene Entwürfe zumindest Grob geplant haben ?
    Groß, flexibel und dreist genug um derartiges zu tun, zumal sie ja doch recht gut wissen was im Haven-Sektor so abgeht.


    Technodyne Industries scheint bei der Kataphract involviert zu sein. Oder ist zumindest Mittelsmann zwischen dem Alignment und der SLN.
    Hinzu kommt das HALO-Täuschkörpersystem und die AEGIS-Upgrades in der SLN-Antiraketenfeuerleitung.
    Dass es unkoordinierte "private" Entwicklungen gibt und einzelne SDFs ihr Süppchen kochen, hat Weber angesprochen.


    Zitat von "DestroyerJoe"

    Ich frage euch also was hat sich an der Realität geändert das die Aufgaben eines Zerstörers plötzlich obsoleet sind. Und was spricht gegen einen 300.000t Zerstörer?

    Antwort: Zweimal "Nichts". Nur wird ein Großteil der Aufgaben nun von LACs erledigt, ausgenommen Aufklärung, Patrouille im äußeren System und Handelsschutz/raids. Und da ist mit dem baldigen Auftreten feindlicher MDMs zu rechnen. Wenn der Zerri 300 000 t masst, kann ihm das natürlich herzlich egal sein.


    Zitat von "DestroyerJoe"

    Es gibt immernoch Versorgungs- oder Handelsschiff-Convoys, die gegen Raider verteigigt werden müssen, und gerade durch die letzte Expansion wird das Sterenimperium auch noch genug Weltraum haben der patroulliert werden muss.

    Stimmt.


    Zitat von "DestroyerJoe"

    Und Systeme nur mit Unterlichtschiffen zu verteidigen halte ich auch icht für so simmvoll und wenn es darum geht das im Falle einer Niederlage immernoch ein Überlebender zur nächsten Flottenbasis kommen muss um zu berichten.

    Geht sogar noch einfacher: Wenn ein Teil der Verteidiger hyperraumfähig ist, kann man im schlimmsten Fall mit dem gesamten Personal incl. LAC-Crews abhauen, statt glorreich untergehen zu müssen.

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  • Ich bin gerade beim Lesen von Jeremy X über die Nat Turner Klasse gestolpert. Quasi ein hyperraumtüchtiges Shrike-LAC. Das bedeutet doch 1 bzw 2 Graser wie er normalerweise in Breitseiten von Schalchtkreuzern verbaut wird und Raketen die normalerweise in schweren Kreuzern eingesetzt werden. Wenn man jetzt eine Nat Turner von der Größe einer Roland entwickeln würde, hätte man einen ziemlich fiesen SD-Killer zumindest für kleine Navys die sich keinen schlachtwall leisten können aber trotzdem doch bei den Großen Kindern mitspielen müssen.


    Andere frage haben Gondelleger SDs eigentlich noch Breitseiten Werfer?
    Wenn ja warum? Den Platz kann man ja sinnvoller nutzen z.B. für Raketenabwehr.

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