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Samstag, 18. Juli 2009, 23:51

Funk mit schnellen Schiffen

Jetzt bekommt ihr eine Kostprobe meiner Gedankengänge wenn ich nicht schlafen kann :D


Mir viel gerade auf das die schiffe des Honorverse mit bis zu 0,8c durch die Gegend heitzen und das Funk eine Geschwindigkeit von 0,9Xc hat.
Also wenn ich zu einem Schiff funke das gerade volle Pulle vor mir abhaut, dann dürfte ensprechendes Schiff mein Signal doch EXTREM Verzerrt empfangen !?! es ist zwar möglich abzuwarten bis das Signal vollständig angekommen ist aber nach dem Gefecht von Manticore hat der Havenitiche Admiral (Name grad nicht im Kopf) doch "fliesend" mit Harrington gesprochen, selbst mit den funkplattformen müssten seine Schiffe noch geschwindigkeit drauf gehabt haben, und er wusste ja nichts von denen also warum ein Gespräch anfangen wenn du glaubst das du nur gezerrtes empfängst (zumal von sowas nie die Rede war).

Und ich weis jetzt nicht ob Trägheit eine Rolle Spielt. Wenn ja dürften Gespräche zwichen Schiffen die in entgegen gestzte richtungen fliegen recht interresant werden.

Ich binn Hundemüde und dewegen nicht ganz klar in der Rübe also Fehler bitte nicht zu ernst nehmen.Wollte das jetzt nur schnell aufschreiben weil ich es morgen wieder vergessen habe.

Aber der nächste Gedanke ist schon in meinem Kopf aber dazu Morgen mehr.
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Sonntag, 19. Juli 2009, 00:05

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Die theoretische Maximalgeschwindigkeit mag 0,8C sein, wir haben aber noch nie jemanden auch nur annähernd so schnell fliegen sehen.
Die Verzögerung durch hohe Geschwindigkeit (nennt man das noch rot/grün Verschiebung wenn es sich um Funk handelt?) ist im Vergleich zur Verzögerung wegen hoher Entfernungen aber wahrscheinlich eh unerheblich, und praktisch jedes SciFi Buch muss sich mit diesen Beschränkungen abfinden. Wird meistens einfach unterschlagen, so wie es auch im Honorverse praktisch nur bei Verzögerungen im Stundenbereich erwähnt wird. Ansonsten werden die langen Pausen einfach als selbstverständlich vorausgesetzt und dem Leser wird ein glatter Gesprächsfluss präsentiert.

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Sonntag, 19. Juli 2009, 11:04

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Hättest Du bei 0.8c nicht ganz andere Probleme? Wie war das noch bei Einstein: wenn jemand mit annähernd Lichtgeschwindigkeit einmal AlphaCentauri und zurück fliegt, dann sind auf der Erde 10 000 Jahre rum?
Wenn das im Honorvers unter Einsatz von Impeller auch gilt, wäre 0,8 c für jede Flotte ein wenig tödlich (z8u langsamme Reaktion auf anfliegende Raketen). Und wenn der Impeller die Verzerrung ausgleicht (Warp lässt grüßen) haben wir das Problem elegant gelöst 8-)

Eagleeye

Rear Admiral

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Sonntag, 19. Juli 2009, 13:05

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Zitat von »"basik"«

Hättest Du bei 0.8c nicht ganz andere Probleme? Wie war das noch bei Einstein: wenn jemand mit annähernd Lichtgeschwindigkeit einmal AlphaCentauri und zurück fliegt, dann sind auf der Erde 10 000 Jahre rum?


0,8c sind noch keine annähernde Lichtgeschwindigkeit. Das hängt damit zusammen, daß die Relativitätseffekte graphisch betrachtet, die Form einer Hyperbel haben: relativ langer und langsamer Anlauf, um dann steil nach oben zu schießen. Dieses "steil nach oben schießen" passiert aber erst deutlich jenseits der 0,8c-Grenze; bis dahin sind die Effekte noch recht gut beherrschbar ...

Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Beim Flug nach Alpha Centauri und zurück mit 0,8c vergehen an Bord etwa 10-11 Jahre; auf der Erde hingegen ca. 11-13 Jahre. Das ist, imho, noch einigermaßen akzeptabel. Tatsächlich dürfte der Relativitätseffekt sogar noch geringer ausfallen; schließlich muß das Schiff ja erst mal auf 0,8c beschleunigen und auch wieder abbremsen, was ohne Andruckkompensator zu einer ziemlich langwierigen Angelegenheit wird ... ;)
DRM (...) represent(s) an exercise in mindless stupidity that would shame any self-respecting dinosaur
Eric Flint; http://www.baens-universe.com/articles/principle
Random pithy quote: Never take life seriously. Nobody gets out alive anyway.. (jiltanith.thefifthimperium.com)

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Sonntag, 19. Juli 2009, 23:10

Re: Funk mit schnellen Schiffen

ob das Schiff mit 0,8c oder 0,3c durch den Kosmos tuckert ist doch eigentlich relativ egal. die effekte sind ja immer noch da (wenn auch nicht so gravierend)

@Eagleeye : Damit hast du meine nächste Frage schon vorweg beantwortet, den in den HH Büchern kommen die Zeit ääähhhh datalation?, destilation? halt die Zeitverzerrungeffekte nie vor.
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Montag, 20. Juli 2009, 12:27

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Etwas viele 'nie' hier...

Zeitdilatation: Wird sehr oft erwähnt wenn jemand durch den Hyperraum reist, "Für sie vergehen x Tage, für das Universum hingegen Y". Ist auch ein paar Mal direkter drauf eingegangen worden. Z.B. ein Kurierbootfahrer, der sich beschwert, dass er viel weniger Zeit hat bis er sich mit einem Planeten voller SyS rumschlagen darf, als der Rest des Universums.

0.8c: Ich erinnere mich an einen Frachter, der so schnell geflogen ist, dass seine Partikelschirme ihm theoretisch versagen müssten. War auf der Flucht vor havinitschen Kaperern, wenn ich mich Recht entsinne, die Erinnerung ist etwas verschwommen. Sind zwar keine 0,8c, aber immerhin nahe dran.

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Montag, 20. Juli 2009, 12:31

Re: Funk mit schnellen Schiffen

In Shadow of Saganmi während der Reise vom Lynx Terminus nach Spindel schreibt DW die Reise für die Insassen der Hexapuma kürzer ist als für den Rest des Universums.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !

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Montag, 20. Juli 2009, 15:59

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Ist ehrlich gesagt ne Weile her das ich die Bücher gelesen habe.
Da hat sich wohl mein Gedächtnis getäuscht.
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Montag, 20. Juli 2009, 18:57

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Zitat von »"Versus"«

ob das Schiff mit 0,8c oder 0,3c durch den Kosmos tuckert ist doch eigentlich relativ egal. die effekte sind ja immer noch da (wenn auch nicht so gravierend)

@Eagleeye : Damit hast du meine nächste Frage schon vorweg beantwortet, den in den HH Büchern kommen die Zeit ääähhhh datalation?, destilation? halt die Zeitverzerrungeffekte nie vor.


Klar gibt es die Effekte immer, nur wenn sie nicht schlimm genug sind um die Sprache unverständlich zu machen haben sie schlicht&ergreifend keine Auswirkungen. Der Gesprächspartner klingt dann zwar etwas komisch (wenn überhaupt), es gibt aber keine Pausen.
Ich habe nur leider keinen Schimmer ab was für einem Geschwindigkeitsunterschied man den Gegenüber nicht mehr verstehen kann.

Hinzu kommt, dass man im Gegensatz zur reinen Entfernungs-Verzögerung kann gegen die Geschwindigkeitsverzerrung mit einfachen technischen Mitteln etwas unternehmen kann. Man nimmt einfach die ersten X Sekunden auf, spielt sie schneller/langsamer wieder ab, nimmt währenddessen die nächsten X Sekunden auf um sie dann korrigiert wieder abzuspielen etc.
Die Verzögerung beträgt dann immer die ersten X Sekunden (plus eventuelle Pausen zwischendrinn wenn die Urpsrungsnachricht zu langsam war), lässt aber eine einigermassen vernünftige Unterhaltung zu - im Gegensatz zu einem Gespräch das über zu hohe Distanz geführt wird, bei dem man die Verzögerung nicht verringern kann. Da sind dann enorme Pausen unvermeidlich.

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Montag, 20. Juli 2009, 21:18

Re: Funk mit schnellen Schiffen

moin.

Also ich würde die Schwierigkeiten auf die Zeitdifferenz zwischen "absondern" der Nachricht bis zum Empfang begrenzen. Wie Hamster schon anmerkte wäre es blödsinnig Nachrichten verzerrt abzuspielen, wenn man warten und sie dann komprimieren kann.

Wenn man allerdings bedenkt das sich Radiowellen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen (zumindest nach heutigen Erkenntnissen), dann wären zwei Schiffe die sich jeweils mit 0,5c voneinander entfernen unmöglich Nachrichten zu empfangen.
Denn die vektorielle Geschwindigkeit zweier Körper die sich in einem 180° Winkel voneinander entfernen wird addiert....und 0,5c+0,5c ist 1c....ergo besteht keine Möglichkeit für die Schiffe zu kommunizieren, wenn die Signale nicht schneller als 1c sind.

cya
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Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht."
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MTB

Lieutenant jg.

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11

Dienstag, 21. Juli 2009, 09:05

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Das ist der klassische Ansatz. Google mal nach 'Spezieller Relativitästtheorie'.
Wer den Tod fürchtet, hat das Leben verloren

12

Dienstag, 21. Juli 2009, 10:20

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Irgendwie hab ich da was im Hinterkopf das bei Wellen die Trägheit keine rolle spielt so das das SIgnal einfach immer von einem "stehenden" Punkt abgegeben wird (wenn´s nicht stimmt würds mich nicht wundern, kann einfach nur eine Theorie sein oder ich habe es komplett durcheinander gehauen)
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Dienstag, 21. Juli 2009, 16:29

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Ja das mit den Wellen stimmt, abgesehen davon beträgt eine Geschwindigkeit die zwei massereiche Objekte relativ zueinander haben nie mehr als 1c und selbst das ist extrem selten. Da sich aber sowohl der empfänger als auch der Sendern voneinander weg bewegen findet bei einem über die Zeit betrachteten Signal eine Rotverschiebung (soweit ich weis benutzt man die Farbanalogie für das gesammte Spektrum - auch hörbare und sonstige unsichtbare Wellen - an) statt, d.h. die Frequenz nimmt ab und die Wellenlänge zu. Da ja meistens auch Bildinformationen übertragen werden gehe ich einfach nicht davon aus, dass die Sprache einfach oietzoelektrisch in ein Signal umgewandelt wird, sondern dass die RMN ein digitales Verfahren benutzt. Also muss ein Signal sowiso erstinterpretiert werden bevor es wiedergegeben werden kann. dabei werden dann die durch Rot-Blauverschiebung entstandenen Verzerrungen wieder ausgeglichen. dabei kann und wird es natürlich zu Verzögerungen kommen, die aber im Vergleich zu den Verzögerungen die durch die entfernung entstehen kaum in gewicht fallen
Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor!
It's always easier to ask forgiveness than it is to get permission (Grace Hopper, RearAdm USN)
Navigare necesse est!
A ship in a harbor is safe, but that is not what ships are built for (Grace Hopper, RearAdm USN)

14

Dienstag, 21. Juli 2009, 20:06

Re: Funk mit schnellen Schiffen

So wie ich das sehe ist die Rotverschiebung ein wechsel in der Frequenz die wärend der "Bewegung" geschieht.
Mein Wissen ist zwar begrenzt aber ich sehe nicht wie das Signal dadurch schneller ankommen soll.
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15

Dienstag, 21. Juli 2009, 21:05

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Ich weiß nicht so recht was du mit "schneller ankommen" meinst, aber es besteht definitiv die Möglichkeit, dass der Empfänger weniger Zeit benötig um eine Nachricht anzunehmen, als der Sender benötigt hat um sie zu senden, das Signal also in gewissem Sinne schneller ankommt.
Wenn nämlich der Empfänger auf das Signal zufliegt, dann bekommt er das Signal sozusagen komprimiert. [beim vor-dem-Signal-wegfliegen tritt natürlich das Gegenteil ein, der Empfänger braucht länger als der Sender]
Sein Emfpangsgerät muss also das Signal erst entzerren, um die Nachricht zu verstehen. Du kannst dir das vorstellen als ob du mit einem Auto über mehrere Bodenwellen fährst. Wenn die 'Nachricht' in diesen Bodenwellen normalerweise bei 50km/h zu hören wäre, du aber 100km/h fährst, dann musst du die Geräusche deiner Fahrt aufnehmen und bei halber Geschwindigkeit wieder abspielen um sie verstehen zu können. Die Nachricht ist dann also doppelt so lang wie das von dir empfangene Signal.


Und DestroyerJoe hat natürlich vollkommen recht. Ich war reichlich absurd in meiner stillschweigenden Annahme, dass im Honorverse noch irgendwelche pur-analogen Signale verschickt werden.
Wenn ich auch nur ein kleines bisschen drüber nachgedacht hätte, hätte ich niemals davon gesprochen, dass der Gesprächspartner "etwas komisch klingt". Natürlich wird jedes Kommunikationsgerät im Honorverse ganz automatisch die Signale auf die richtige Geschwindigkeit korrigieren, anders wären Videobotschaften (was ja offensichtlich der Standard ist) garnicht abspielbar.

16

Dienstag, 21. Juli 2009, 21:32

Re: Funk mit schnellen Schiffen

das ist mir alles schon klar (dopplereffekt und so weiter)
aber die beiden Schiffe fliegen in unserem Beispile ja voneinander weg.
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17

Dienstag, 21. Juli 2009, 22:04

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Wenn sie voneinander wegfliegen ist - wie ich in den [ ] geschrieben habe - das Gegenteil der Fall: Der Empfänger benötigt mehr Zeit um das Signal zu empfangen als der Sender um es zu senden.
Das Prinzip ist das gleiche, das Signal muss noch immer in die urspringliche Form gebracht werden, in diesem Falle dann halt zusammengepresst anstatt anseinander gezogen.
Spielt aber keine große Rolle, die Wartezeit dürfte sich - je nach Paketgröße der Verschlüsslung natürlich - nichtmal im Sekundenbereich bewegen. Wartezeiten wegen Entfernung ist da deutlichst größer.

Wie schon gesagt: Du hast nichts zitiert, daher weiß ich nicht worauf du dich eigentlich beziehst. Ich wusste nicht einmal, dass in "dem Beispiel" die Schiffe voneinander weg fliegen.

18

Mittwoch, 22. Juli 2009, 10:43

Re: Funk mit schnellen Schiffen

moin.

@MTB:
Ich wüsste keinen Grund weswegen die einfache Relativitätstheorie hier nicht greifen sollte.
Keiner der Protagonisten bewegt sich in einem Rahmen der nicht der einfachen Realavitätstheorie entspricht.
Beide Schiffe bewegen sich mit einer "normalen" Geschwindigkeit bzw Beschleunigung (also langsamer als das Licht) und bei den Radiowellen an sich sind soweit alle Kriterien die selben die auch heutzutage auftreten.

Sicher, einen Funkspruch im All mit dem innerhalb einer Atmosphäre zu vergleichen ist, zumindest leicht, fragwürdig, da Effekte wie die Gravitation auf eine andere Art wirken, aber das Prinzip bleibt dasselbe.

Die Impeller sind natürlich eine eher unbekannte Größe, aber ich gehe davon aus das die Verzerrungen der Impeller ebenso wie die von bordinternen Sensoren, die durch die Bänder gucken, ausgeglichen werden können.

cya
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19

Mittwoch, 14. Juli 2010, 09:39

Re: Funk mit schnellen Schiffen

Hi,

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das im Honorverse noch analog gefunkt wird.

Bei digitaler Kommunikation macht aber der Zeiteffekt nichts mehr aus, da sich zwar die Länge der einzelnen Bits ändert, aber nicht deren Verhältnis.

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Mittwoch, 14. Juli 2010, 16:22

Re: Funk mit schnellen Schiffen

und was macht das für einen Unterschied ?
Wenn man ne Stunde braucht um einen 10 min Film zu schicken ist die länge der Bits Jacke wie Hose.
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