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21

Donnerstag, 6. Juni 2013, 09:42

Re: Meine ersten Schritte

Zitat von »"SailorGN"«

So, wieder da...

Bei den "Kanonen/Werfern" geht es darum, ob eine bestimmte Raketensorte mit jedem Werfer (und umgekehrt) kompatibel ist... neben den physischen Abmessungen entscheidet ja auch diverses Zubehör. Ausgangspunkt war die Frage, warum vom DD bis BC von baugleichen Werfern aber unterschiedlichen Raketentypen die Rede war... Das Argument Entwicklungsversionen ist gekauft, kann aber nicht jede (und vor allem nicht die frühe) Typenvielfalt erklären.
Und natürlich ist eine bestimmte Raketensorte nicht mit "jedem" Werfer kompatibel, sondern nur mit denen, für die sie konzipiert ist. Der Vergleich hinkt aber immer noch wegen dem Patronenlager der RL-Kanonenmunition.
Und wie gesagt - ein "alter" Zerstörer kann gegen einen CA nicht gewinnen, also braucht er auch keine auf CA/BC-Abschuss dimensionierten Raketen, aber die Werfer sind trotzdem identisch, weil der Platzgewinn durch einen eigens entwickelten DD/CL-Werfer marginal wäre und die Durchmesser beider Raketentypen gleich sind, so dass DD/CLs notfalls CA/BC-Raketen laden können und umgekehrt. Währenddessen kann der DD/CL durch die kürzeren DD/CL-Raketen ein paar mehr davon in seinem begrenzten Magazinvolumen mitführen, was die Gefechtsausdauer erhöht.

So war die "alte" Denkweise, die die RMN mit den Rolands und Saganamis ja gerade beerdigt, wobei die Triebfeder hinter diesem Vorgang einfach die Notwendigkeit ist, langfristig MDMs generell einzusetzen und die Mk16 einfach die aktuell kleinste machbare MDM ist.

Zitat von »"SailorGN"«

Werfer"zubehör": Die Frage, warum eine Tomahawk mehr/andere Datenleitungen benötigt als Stinger ist ziemlich einfach beantwortet. Weil solche Waffen mehr Vorprogrammierungsmöglichkeiten besitzen als eine "Fire and Forget"-Stinger. Für HH hat das Auswirkungen zB auf die Kommunikationsprotokolle zwischen Waffe und Schiff. Hier muss zB eine Abstimmung der Kennung (der "Rufzeichen") und eventuelle Synchronisation der Kryptografie (wenn der Traffic zwischen Waffe und Schiff denn verschlüsselt ist, was nicht nur Vorteile hat) stattfinden... also mehr als nur der "startbefehl". Abwärtskompatibel sollten diese Leitungen allemal sein...
Also sind die RL-VLS auf die dickste ladbare Rakete ausgelegt und abwärtskompatibel, was ja auch Sinn macht. Aber da fällt mir gerade auf: Sicher, dass VLS überhaupt hochkomplizierte Datenleitungen haben? Die Rakete wird immerhin senkrecht abgefeuert und nimmt nach einigen dutzend Metern erst Kurs auf ihr Ziel. Es wäre viel einfacher, die Rakete mit "grundlegenden Daten zu füttern" (also "Flieg nach dem Start nach Osten und folge Flugprofil Gamma"), dann abzufeuern und sie auf dem Flug mit den präziseren Zieldaten zu aktualisieren. Das reduziert auch die Reaktionszeit und erhöht die Feuerrate.
So ist es ja auch im Honorverse: die Kommunikation erfolgt nicht über die Werfer, sondern über Laserrelais, FTL und Feuerleitkanäle - siehe Mk23E, die hat ein FTL-Relais und leitet die Daten via Lasercom an "ihre" Angriffsraketen. Der Werfer muss im Honorverse also nur die Rakete abfeuern, die haben vorprogrammierte Flugprofile, die dann vom Mutterschiff aktualisiert werden. Wozu dann noch komplizierte Datenleitungen? Zumal eigentlich alle Raketen, die aus diesen Werfern fliegen, Anti-Schiffs-Raketen mit der gleichen Aufgabe sind, sieht man mal von den Antiraketen-Kannistern für Notfälle ab. Das sind also RL-übersetzt alles Harpoons bzw. Tomahawks.


Zitat von »"SailorGN"«

Kommunikation: Kapitulationsanfragen und normale Schiff/Schiffkommunikation sollten immer Klartext sein und dort setze ich einfach mal ein standartisiertes Verfahren in digitaler Form (auf festgelegten Frequenzen in festgelegten Datenformaten) voraus. Gibts heutzutage im Seeverkehr ja auch schon. Militärischer Traffic sieht da nachweislich anders aus: An einer Stelle in "Im Exil" nutzt ein graysonischer Admiral im Manöver ja die Kenntnis der Schlüssel aus, um mitzuhören... und Alfredo Yu nutzt das aus.
Akzeptiert. Aber was war nochmal die Frage? Ist schon ne Weile her... ;)

Zitat von »"SailorGN"«

So, insgesamt hoffe ich, nun öfters wieder on zu sein und eifrig mitzutippen... Habe auch wieder mehr Muße zu lesen und da fielen mir gleich einige Punkte auf: Torch Navy: Fregatten... 2 Klassen, Nat Turner und Pottawatomie Creek? Kommt in den deutschen Büchern immer so rüber, als gibts nur eine Klasse... Besatzung CL Morrigan = 8 Besatzungen "DD" Marksman?? Dt. Buch sagt nur, Marksman deutlich kleiner...
Und da schleicht er sich rum, der Fehlerteufel. Korrigiert.
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22

Donnerstag, 6. Juni 2013, 19:23

Re: Meine ersten Schritte

Ich glaube, die Werferdiskussion bringt nix mehr... zumal ich gerade zu faul bin (das Wetter ist toll, die Mädels tragen wieder kurz und die Vöglein zwitschern) mir alles nochmal durchzulesen. Daher gebe ich dir einfach mal Recht :D Auslöser war ja "damals" die Vielzahl an Raketentypen... wobei ich einen Teil der Konfusion darum Herrn Weber gebe, der nicht von Anfang an an eine "stringente" Entwicklung und Nomeklatur gedacht hat...

Kommunikation Schiff/Rakete: Nicht jeder Flugkörper besitzt heutzutage eine Echtzeitkommunikation mit dem "Versender". Die einzigen, die mir grade einfallen sind die russischen Trägerkiller ab SS-N-12 Sandbox. Dazu kommt, dass man unter "Feuerleitkanal" verschiedene Sachen verstehen kann: Die Fähigkeit, Zieldaten verschiedener Ziele gleichzeitig zu berechnen; die Fähigkeit, diese Zieldaten an Waffen weiterzuleiten; die Fähigkeit, Ziele aktiv mit Zielbeleuchtern zu erfassen; die Fähigkeit, Waffen gleichzeitig zu lenken. Im Falle HH ist es ja letzteres, was durch Entfernung zum Ziel (Signallaufzeit und -Qualität) und gegnerische Eloka eingeschränkt wird. Gleichzeitig ist man in der Lage, den Raketen komplexe und individuelle Angriffsmuster zu programmieren (!). Also muss es einen Datentransfer bereits vor Abschuss geben, z.B. für die Programmierung der Doppelbreitseiten (Schiff rotiert um Längsachse, Raketen werden ausgestoßen, aber aktivieren sich erst zusammen mit der nächsten Salve). Gleiches gilt für die Synchronisation der Kryptomittel... Je "intelligenter" eine Rakete ist, desdo mehr Parameter müssen festgelegt werden, um diese Intelligenz nutzen zu können. Die gesamten Voreinstellungen im Flug zu übersenden stelle ich mir... kompliziert vor. Vielmehr wird es eine Aktualisierung oder Prioritätswechsel geben. Erst Apollo bringt die Fähigkeit, wirklich in die Angriffsmuster umfassend über alle Entfernungen einzugreifen.

Kommunikation/Datenstandards: Ging um die Standartisierung zwischen Verbündeten...

Fehlerteufel: wollte damit keinen Anspruch auf genaue Kenntnis der Sachen erheben, sie kamen mir nur bei der Lektüre der dt. Bücher seltsam vor... vieleicht steht es in den englischen Originalen anders?

23

Freitag, 7. Juni 2013, 09:05

Re: Meine ersten Schritte

Jupp, die Werferdiskussion ist rein philosophisch, da nur Weber weiß, was er sich eigetnlich dabei gedacht hat und wir können nur spekulieren. ;)

Stichwort Echtzeitkommunikation... die meisten Raketen, die ich kenne, sind entweder drahtgelenkt (Panzerabwehr, z.B. Milan), steuern optisch (z.B. HOT), über Infrarot (Stinger) oder Radar (z.B. HARM). Dazu kommen dann die "echten" Marschflugkörper wie die Tomahawk, die über GPS-Koordinaten ihr Ziel finden, sich also selbst ins Ziel steuern - die bekommen aber auch nur ihre Zielkoordinaten genannt, vielleicht noch eine Flugroute zugewiesen und fertig. Die Echtzeitkommunikation, die du bei den Trägerkillern meinst, ist eine ganz neue, ganz heiße Sache, denn bei diesen Trägerkillern kommunizieren die abgefeuerten Flugkörper untereinander und "sprechen sich ab". Das tun die Honorverse-Raketen meines Wissens bis zu Apollo nicht und auch da "sprechen" sie weiterhin nur mit dem Mutterschiff.

Zum Rest: Das sind alles Aufgaben der Feuerleitcomputer und der Taktischen Abteilung / OPZ an Bord des Mutterschiffes. Die Sensoren erfassen einkommende Ziele, die Computer identifizieren sie, weisen ihnen Bedrohungsstufen zu und leiten Daten weiter an die einzelnen Waffenstationen und Kommandozentren, die sie wiederum bewerten und reagieren.

Soweit ich weiß, sind im Honorverse die Angriffsmuster in den Raketen vorprogrammiert. Die Taktischen Offiziere passen dann nur noch einzelne Parameter an und laden Aktualisierungen für die EloKa hoch, damit die Raketen Täuschkörper und Ähnliches erkennen - aber okay, dafür braucht es eine Kommunikation an Bord. Aber ob die wirklich so viel komplexer ist als ein heutiger LAN-Anschluss? Die Raketen sind ja eigenständige Computer, die quasi in einem "Netzwerk", nämlich dem der Schiffscomputer, eingebunden sind. Aber das wird auch langsam philosophisch... wir sollten wirklich mal ne Mail an Weber schreiben. :lol:


Und nö, in den englischen Büchern steht es nicht anders, die sind ja dank dieser nervtötenden Wartezeiten meine Quelle.
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24

Montag, 10. Juni 2013, 11:09

Re: Meine ersten Schritte

Naja, bei Lenkmodi müssen wir erstmal unterscheiden zwischen Fire and Forget (Keine Kommunikation nach Abschuss) und Kommandolenkung (Kommunikation nach Abschuss möglich). Darüber hinaus gibt es Zielsuchmodi. Bei deinen Beispielen hast du das durcheinandergewürfelt :)
Wichtig ist, dass Raketen in HH sowohl selbst zielsuchend sind, als auch einer Kommandolenkung unterliegen. Darüber hinaus haben sie Passiv/Aktivsuchmodi, da Täuschkörper sonst sinnlos wären.
Die Russenteile kommunizieren nicht nur untereinander (das machen die neuesten), sondern hatten schon früher die Möglichkeit, im Flug updates von Satelliten oder Patroullienflugzeugen zu bekommen, also Thirdpersontargeting zu betreiben... Interessante Sache auch fürs HH-Universe.

Apollo geht nicht nur den Weg vom/zum Mutterschiff, sondern auch untereinander, innerhalb der Apollosalve. Zumindest ist das so beschrieben, für den Fall dass der Kontakt abreisst, koordiniert die Leitrakete den Rest der Gondelsalve.

Feuerleitung: Ich weiss nicht, ob ALLE Feuerpläne fest verdrahtet sind... macht für mich wenig Sinn, da es die taktische Flexibilität auf auf zwei Ebenen einschränkt. Erstens kann nicht für JEDE Situation/Gegner etc eine fertige Lösung vorliegen.... und zweitens lkann die Schiffs/Geschaderführung dann nur an Parametern schrauben, aber keine "eigene" Lösung einpflegen... Eine weitere mögliche Einschränkung: Bei einer festen Musterbibliothek kann es passieren, dass der Gegner irgendwann "alles" gesehen hat und feste Abwehrmuster entwickeln kann... bei einem Krieg wie Manti vs Haven gar nicht soo undenkbar.
Eine LAN-Verbindung wird da nicht reichen, da die Feuerleitkanäle zur reinen InFlight-Aktualisierung ja bereits nur eine begrenzte Zahl an Raketen bedienen kann (siehe zB die Kaskadenschaltung der Havies)... und 2000 Jahre in der Zukunft müssen die Baud-Raten in der Fernmelderei traumhaft sein :D
Ich denke, eine Mail wird das nicht lösen, weil Herr Weber wahrscheinlich bisher wenig über solche Details nachgedacht hat.

BTW: Die englischen Bücher sind als Quelle für die Wiki vorzuziehen?

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Montag, 10. Juni 2013, 19:20

Re: Meine ersten Schritte

Zitat von »"SailorGN"«

Naja, bei Lenkmodi müssen wir erstmal unterscheiden zwischen Fire and Forget (Keine Kommunikation nach Abschuss) und Kommandolenkung (Kommunikation nach Abschuss möglich). Darüber hinaus gibt es Zielsuchmodi. Bei deinen Beispielen hast du das durcheinandergewürfelt :)
Die Zielsuchmodi sind doch Teil des Flugprofils und der Steuerung selbst, soweit ich weiß. Eine Rakete sucht sich ihr Ziel entweder via Infrarot, Radar, Bilderkennung, GPS, Fernsteuerung oder Lasermarkierung. Und vieles davon ist Teil des Fire-and-Forget.

Zitat von »"SailorGN"«

Wichtig ist, dass Raketen in HH sowohl selbst zielsuchend sind, als auch einer Kommandolenkung unterliegen. Darüber hinaus haben sie Passiv/Aktivsuchmodi, da Täuschkörper sonst sinnlos wären.
Die Russenteile kommunizieren nicht nur untereinander (das machen die neuesten), sondern hatten schon früher die Möglichkeit, im Flug updates von Satelliten oder Patroullienflugzeugen zu bekommen, also Thirdpersontargeting zu betreiben... Interessante Sache auch fürs HH-Universe.
Also zumindest die alten HH-Raketen können im Flug nicht auf andere Ziele umgelenkt werden, die fliegen dann ins Leere, wenn sie nicht von sich aus eine neue Aufschaltung auf ein Zufallsziel hinkriegen.

Zitat von »"SailorGN"«

Apollo geht nicht nur den Weg vom/zum Mutterschiff, sondern auch untereinander, innerhalb der Apollosalve. Zumindest ist das so beschrieben, für den Fall dass der Kontakt abreisst, koordiniert die Leitrakete den Rest der Gondelsalve.
Mooooment! Apollo funktioniert so, dass die Apollo-Rakete hinter den Angriffsraketen herfliegt, von diesen vorgeschobene Ortungsdaten und Zielinfos per Lasercom erhält, die Informationen grob verarbeitet, via FTL-Com an die Schlüsselloch-II sendet, diese spießt sie dann via Lasercom ins taktische Netz des Schiffes, dort werden sie mit den Daten der Schiffssensoren korrelliert und ausgewertet, Änderungen im Angriffsprofil erstellt und diese dann auf dem gleichen Weg zusammen mit EloKa-Updates an die Angriffsraketen geschickt und damit deren Angriffsprofil upgedatet. Die Mk23E-Apollo koordiniert nur ihre acht Raketen, für mehr ist sie nicht ausgelegt. Sollte ich mich da irren, nenn mir bitte die entsprechende Stelle, damit ich das nachlesen kann.

Zitat von »"SailorGN"«

Feuerleitung: Ich weiss nicht, ob ALLE Feuerpläne fest verdrahtet sind... macht für mich wenig Sinn, da es die taktische Flexibilität auf auf zwei Ebenen einschränkt. Erstens kann nicht für JEDE Situation/Gegner etc eine fertige Lösung vorliegen.... und zweitens lkann die Schiffs/Geschaderführung dann nur an Parametern schrauben, aber keine "eigene" Lösung einpflegen... Eine weitere mögliche Einschränkung: Bei einer festen Musterbibliothek kann es passieren, dass der Gegner irgendwann "alles" gesehen hat und feste Abwehrmuster entwickeln kann... bei einem Krieg wie Manti vs Haven gar nicht soo undenkbar.
Die gundlegenden Angriffsmuster sind vorprogrammiert, aber natürlich kann man die noch anpassen.

Zitat von »"SailorGN"«

Eine LAN-Verbindung wird da nicht reichen, da die Feuerleitkanäle zur reinen InFlight-Aktualisierung ja bereits nur eine begrenzte Zahl an Raketen bedienen kann (siehe zB die Kaskadenschaltung der Havies)... und 2000 Jahre in der Zukunft müssen die Baud-Raten in der Fernmelderei traumhaft sein :D
Ich denke, eine Mail wird das nicht lösen, weil Herr Weber wahrscheinlich bisher wenig über solche Details nachgedacht hat.
Okay. :mrgreen:

Zitat von »"SailorGN"«

BTW: Die englischen Bücher sind als Quelle für die Wiki vorzuziehen?
Nö, aber sie sind schneller verfügbar. Und da ich des Englischen mächtig bin und in den Deutschen zudem teilweise grausame Übersetzungsfehler sind, bevorzuge ich die Englischen.
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26

Montag, 10. Juni 2013, 20:42

Re: Meine ersten Schritte

Also, bei Zielsuchmodi und Steuerungsmodi muss man was auseinanderklamüsern:

Zielsuche: Rakete hat einen Suchkopf+Steuerungsteil. Der Suchkopf reagiert auf Daten, welche aktiv (zB Radarsuchkopf) oder passiv (zB IR) gewonnen wird. Diese Daten werden zu Kursinformationen verarbeitet, die Rakete fliegt auf das Ziel zu.

Steuerungsmodi: Die Rakete wird nur durch interne Datenverarbeitung gelenkt-> Fire and Forget. Rakete erhält Zieldaten nur von Mutterschiff-> Panzerabwehrflugkörper wie MILAN. Rakete erhält Teile der Suchkopfdaten von Mutterschiff -> semiaktiv, zB Nato Sea Sparrow. Rakete hat eigenen Suchkopf, erhält aber auch Daten von Mutterschiff-> SS-N-12 (nur indirekter Einfluss auf Zielwahl) Rakete hat eigenen Suchkopf+Zweiwegeverbindung zum Mutterschiff -> Moderner Schwergewichtstorpedo

Nun müssen wir schauen, was auf welchen Raketentyp passt. Apollo ist definitiv letzteres und koordiniert nur die eigenen 8 Raketen, das meinte ich mit Gondelsalve... Aber was kommt davor? Wozu braucht man Feuerleitkanäle für bereits fliegende Raketen, wenn man diese nicht beeinflussen kann? Was haben die "alten" Raketen dann im Flug so Trafficintensives bekommen, dass nur eine begrenzte Anzahl Raketen im Flug geben kann? Oder ist es ein Übersetzungsfehler und die Feuerleitkanäle beziehen sich auf die Anzahl der Raketen, die gleichzeitig mit Abschussinformationen versorgt werden können? Die ganze Problematik kommt ja erst bei Gondeln auf... seltsam.

Angriffsmuster/Angriffspläne: Wäre interessant zu wissen, was das für HH-Raketen überhaupt ist. Ich verstehe es als Manöverabfolge zum Vermeiden der Nahbereichsabwehr+Erreichen optimaler Angriffspunkte (Vor/hinter Gegner-> Keil) und als Sammlung von falsch-postiv-Zielen (Täuschkörpersignatur: Sieht aus wie Ziel, positiv, ist aber Falschziel). Grundsätzlich also zwei verschiedene Aspekte... und abhängig davon, wie "schlau" die Rakete ist, bzw auch wie gut sie "sieht". Für optimalen Trefferpunkt braucht sie möglichst aktuelle Zielbewegungsdaten (Entfernung zum Ziel, dessen Vektor, Geschwindigkeit/Beschleunigung und auch die Lage->Keilöffnungen). Für die Klassifizierung der Zielkontakte braucht eine Rakete einen möglichst empfindlichen Suchkopf, eine gute Rechnereinheit und eine große Signaturbibliothek. Lese grad nochmal die zweite Schlacht von Grayson...also Fearless gegen Donner Gottes. Dabei trifft das alles "Irgendwie" zu, nur gibt es eine Telemetrieverbindung zwischen fliegender Rakete und Mutterschiff. Dabei wird anscheinend der Systemstatus der Rakete und Status der Zielerfassung übertragen (Es wurde gemeldet, dass Hauptüberwachungssysteme gestört werden und nun die Zielsucher mit ersatzsystemen laufen.... halte ich für ne grausame Übersetzung, hab aber leider nicht die Englische Variante da). Das wundert mich, da eine Zweiwegeverbindung nicht viel komplizierter ist, aber bedeutende Vorteile bringt... zumindest bei Einstufenraketen.

Weiterhin wird erwähnt, dass die Täuschkörpersignaturen in die Raketen programmiert wurden... siehe oben. Die manuelle Bedienung der AbwehrECM lässt für mich einen Schluss zu: Die Raketen werden getrackt und mit starken Blendsendern ausgebrannt, bzw blind gemacht... besonders elaborierte Sender könnten auch falsche Daten übertragen.

27

Dienstag, 11. Juni 2013, 08:56

Re: Meine ersten Schritte

Frage: Was bist du eigentlich im RL? Raketentechniker bei der Bundeswehr? ;)

Okay, zum Raketensteuerungsthema im HH:

Soweit ich das verstanden habe, läuft die Sache so: Die Raketen werden vor dem Start auf ein bestimmtes, größtenteils vorab implementiertes Angriffsprofil eingestellt, wobei dann der Situation entsprechende Anpassungen vergenommen werden, z.b. dieses verzögerte Zünden der Antriebe bei Doppelsalve.
Anschließend fliegen die Raketen auf einen bestimmten Punkt im Weltall, an dem sich laut Vorausberechnung die Flugbahn des Gegners mit der der Raketen überschneidet - die Schiffe halten also quasi vor, die Raketen fliegen schnurgerade auf diesen Punkt zu.
Nun ist es aber so, dass der Gegner ja kein Stück totes Metall ist, sondern Kursänderungen vornimmt, seine EloKa verändert und und und. Und diese Änderungen werden vom Mutterschiff erfasst, von der OPZ und der Taktikabteilung ausgewertet und anschließend werden entsprechende Änderungen - also z.B. Richtungsänderungen, EloKa-Updates, etc. - per Feuerleitkanal (oder Steuerungskanal, je nach Übersetzung) an die Raketen übermittelt. Umgekehrt übermitteln die Raketen selbst Sensordaten und auch Zustandsmeldungen. Zusammengefasst werden die Rakaten damit über die Feuerleitkanäle an ihre Ziele herangeführt, denn sie selbst werden ja erst im Endanflug aktive Sucher. Im Endanflug aktivieren sich die Angriffsprofile und die Raketen beginnen gemäß ihrer Profile mit Ausweichmanövern, suchen ihre Ziele, sortieren erkannte Täuschkörper aus, etc.
Dabei hatte früher jede Rakete jeweils einen eigenen Kanal und weil die Raketen aus Breitseitenwerfern abgefeuert wurden, die erstens nur begrenzt aufgestellt werden konnten und zweitens die Raketen beim Start ihrer Antriebe die Sensoren blendeten und danach mit den Impellerkeilen "die Sicht auf das Ziel" versperrten (ähnlich dem Pulverrauch bei frühen Gewehren), gab es früher nur schwache Salven (30 - 45) und entsprechend geringe Feuerleitkapazitäten (aktuell ist die SLN dafür noch ein Beispiel). Mit denen konnte man Superdreadnoughts nur durch Glückstreffer erledigen.

Das ist der eine Grund, warum Raketen am Anfang nicht die "Hauptwaffe" zum Erledigen von SDs waren, sondern Energiewaffen. Der zweite Grund ist, dass der "Zeitlag" dem Verteidiger einen Vorteil brachte, denn je näher ihm die Raketen kamen, um so weiter waren sie von ihrem Mutterschiff entfernt - ergo reagierten die Raketen immer langsamer auf Veränderungen der EloKa oder des Zielflugmusters und mussten halt gemäß ihres aktuellsten Profilupdates vorgehen und sich gegen die in Echtzeit agierende Verteidiger-EloKa und die Abwehr durchsetzen. Deswegen aktivierten sich z.B. auch die Blender und Störsender zu fest vorgebenen Zeitpunkten.

Mit den Gondeln ist es jetzt anders - die Werfer sind vom Schiff getrennt, können also in beliebiger Menge positioniert werden, vor allem, wenn der Gegner nicht zurückschießen kann und man Gondelleger hat. Das Problem ist, dass der Gegner, wenn er die Zeit dazu hat, langfristig reagiert, also selber Gondelleger baut und die eigene Abwehr anpasst (was im Falle Havens ja passiert ist). Ergo braucht man immer mehr Raketen, um die Abwehr zu übersättigen, also auch immer mehr Steuer-/Feuerleitkanäle. Jetzt ist der "Flaschenhals" nicht mehr die Anzahl der Werfer, sondern die Anzahl der Steuerkanäle. Bei den ersten Medusas war das 1915 PD egal, denn sie standen konventionellen SDs und Doktrinen gegenüber. 1922 PD ist es nicht mehr ergal, weil die Abwehr nachgezogen hat.
In einem Schiff kann man aber nur soundsoviele Steuercomputer samt Lasercoms installieren, will man nicht etwas Anderes (Wichtiges/Benötigtes) reduzieren. Außerdem wird das Mutterschiff immer noch teilweise geblendet, denn die Raketen fliegen "vor" dem Schiff vorbei. Deshalb schafft eine Invictus oder Sovereign (wenn ich micht nicht verrechnet habe) maximal 200 Raketen gleichzeitig mit ihren Onboard-Steuerkanälen, also etwa fünfmal soviel wie ein konventioneller SD (das teilt Honor Admiral Filareta vor der Zweiten Schlacht von Manticore mit).

Die Monstersalven aus tausenden Raketen, denen wir immer wieder begegnen, entstehen dadurch, dass entsprechend viele Gondelleger mit ihren Steuerkanälen dahinter stehen und zudem auch die Begleitschiffe ihren Teil der Salve "übernehmen".


Um diesen "Steuerpeak" auszudehnen kamen bei der RMN die Schlüsselloch-I-Plattformen ins Spiel, die erstens zusätzliche Steuerkanäle, zweitens zusätzliche Lasercluster und drittens zusätzliche EloKa und Sensoren offerieren. Damit haben die RMN-SD(P)s maximal 400 Steuer-/Feuerleitkanäle (also doppelt so viele) und können sich als kleines Extra hinter ihren Schilden "ducken", ohne die Zielerfassung zu verlieren. Zudem werden sie nicht mehr "geblendet", weil Senoren und Raketen nicht mehr auf einer Linie liegen.

Apollo setzt dem ganzen dann die Krone auf, indem es den "Zeitlag" neutralisiert, also den Zeitvorteil des Verteidigers ausschaltet und der RMN die Möglichkeit gibt, ihre Raketen in Echtzeit zu steuern, denn die von den Rakaten empfangenen Daten kommen nun in Echtzeit, somit hat die RMN "vorgeschobene" Beobachter, ebenso gehen die Updates in Echtzeit an die Raketen. Und da das Mutterschiff quasi "nur" die Mk23E-Apollorakete steuert und nicht mehr die eigentlichen Angriffsraketen direkt, verACHTfacht sich die Anzahl der Angriffsraketen von 400 auf 3200, die zudem treffsicherer sind als zuvor. Ebenso brauchen die Raketen keine vorprogrammierten Angriffsprofile mehr, sondern die Taktischen Offiziere können z.B. die Blender in Echtzeit genau zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Anzahl aktivieren. Es braucht dafür halt die Schlüsselloch-II-Plattformen.


Und das, was du unter Angriffsmustern/-plänen verstehst ist genau das, was es ist. Und die Zwei-Wege-Telemetrieverbindungen zwischen Rakate und Schiff sind besagte Steuer-/Feuerleitkanäle.


Zu der EkoKa: Die EloKa täuscht der Rakete falsche Ziele vor, verwischt die Signatur des eigenen Schiffes und stört die Raketensensoren. "Ausbrennen" muss man da eigentlich nichts, das wäre auch viel zu aufwendig. Wenn die Rakete im Endanflug ist, unterliegt sie nicht mehr der Steuerung durch das Mutterschiff (vor Apollo), muss also autonom operieren. Damit sind ihre ortungstechnischen und rechnerischen Kapazitäten extrem reduziert. Und wenn sie ihr Ziel verliert kann sie sich nicht korrekt ausrichten und feuert in den Keil oder schlicht vorbei oder überhaupt nicht. Raumschiffe sind - relativ gesehen - verdammt kleine Ziele, die sich mit (zehn)tausenden kps bewegen und die Rakete bewegt sich "querab" dazu ebenfalls mit zehntausenden kps. Das ist ein verdammt kleines Angriffsfenster.

Bei der Donner Gottes war es so, dass die Masadaner keine Ahnung von moderner EloKa hatten (die hatten ja eigentlich von nichts eine Ahnung) und die EloKa unter Computersteuerung laufen ließen, also ein Muster in der Abwehr war. Und dieses Muster hat Cardones(?) erkannt und das Feuer der Fearless genau darauf abgestimmt. Nur so war es ihm möglich, dem Donner Gottes Atombomben reinzudrücken.
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28

Dienstag, 11. Juni 2013, 13:02

Re: Meine ersten Schritte

Hmm, sagen wir es so: Bundeswehr trifft es, nur nicht Raketentechnik... Marine... mit ein paar Anwenderkenntnissen, was Lenkwaffen betrifft. Dazu kommt noch etwas Wissen aus dem Bereich Ops.

Wir sollten echt weniger schreiben, das gescrolle nervt :D


Ok, das zu Vorgondelzeiten ist gekauft und macht so Sinn. Ich hatte ein Problem damit, dass du meintest, die Raketen würden eben nicht mehr gelenkt werden. Also Hinführung zum Ziel durch vorprogrammierten Kurs und dann nur das vorprogrammierte Ziel angreifen... Kein Zielwechsel, keine Reaktion auf Zielmanöver. Hat für mich keinen Sinn gemacht... und gerade eine so professionelle Marine wie die RMN wird sich solche taktische Flexibilität nicht nehmen lassen... nur leider fällt mir keine Textpassage ein, bei der im Flug die Klassenpriorität geändert wurde.

Feuerleitkanäle sind also daher die Fernmeldeanlagen für 2Wegekommunikation und Rechnerkapa für Auswertung. Grundsätzlich ist Feuerleitung einfache Vektorrechnung, wenn man die Bewegungsparameter des Gegners kennt... daher kann die Rechnerseite nicht der Flaschenhals sein. Also bleibt der Bereich Fernmelde, und das muss echt die Hölle sein... nicht wegen dem Aufkommen an Daten, sondern Frequenzmanagement. Daher frage ich mich, warum es nicht schon vor Apollo "Spezialraketen" für Fernmelde und "Salveninterner" Kommuniktation gab. Der Zeitlag ist nämlich nicht das einzige Problem ;)

EloKa: Auch hier macht Herr Weber es sich einfach ;-) Natürlich gibt es all die Softkillmöglichkeiten von Verschleiern, Scheinziele, etc. Trotzdem wird zumindest bei Jelzin2 geschrieben, dass sich Ensign Wolcott um jede gegnerische Rakete kümmert... bei automatisierten Täuschkörpern braucht man ja nur Power on zu drücken und holt sich dann nen Kaffee. Ausserdem haben die Raketen selbst nur sehr limitierte Kapa für eigene EloKa. Daher denke ich noch darauf herum, was die Abwehr "so anspruchsvoll" macht... und die manuelle Zielauswahl für EloGM (Elektronische Gegenmaßnahmen) wäre eine Erklärung... zumal Richtsender ungleich wirksamer sind und weniger einfach als Anflugfeuer genutzt werden können wie omnidirektionale Störimpulse. Und "ausbrennen" ist einfacher als man denkt, da viele Sensoren automatische Schutzfilter haben, die die Empfindlichkeit reduzieren... wenn diese aktiviert werden, kommt es schnell vor, das schwächere Ziele "ausgeblendet" werden.

Jelzin2: Die Fearlesses haben erkannt, nach welchen Parametergewichtungen (Also entfernung, Geschwindigkeit Kurs und eventuell erkannter Typ der Rakete) das automatische System seine Bekämpfungsprioritäten setzt... dann ist es relativ einfach, die Parameter einiger Waffen zu ändern, um eine niedrige Bekämpfungspriorität zu erhalten. Das geht aber nur, wenn man dem Computer lohnendere Beute vorsetzt. Und abwehren kann man sowas auch nur, wenn die Abwehr nicht überlastet ist. Ein gut ausgebildeter Mensch zB würde erkennen, wenn der Comp in einer Salve von normalerweise 9 Raketen plötzlich nur 3 zeigt. Diese Art "Geschäft" dreht sich rein um Prioritäten und Reihenfolgen, um das Erkennen von Mustern und das Reagieren auf Fehler im Muster. Letzteres bedeutet immer, das gleich was schreckliches passiert ;)

29

Dienstag, 11. Juni 2013, 18:09

Re: Meine ersten Schritte

Zitat von »"SailorGN"«

Hmm, sagen wir es so: Bundeswehr trifft es, nur nicht Raketentechnik... Marine... mit ein paar Anwenderkenntnissen, was Lenkwaffen betrifft. Dazu kommt noch etwas Wissen aus dem Bereich Ops.
Nett. Wenn ich also mal ein Schnellboot brauche, rufe ich dich an, okay? :lol:

Zitat von »"SailorGN"«

Ok, das zu Vorgondelzeiten ist gekauft und macht so Sinn. Ich hatte ein Problem damit, dass du meintest, die Raketen würden eben nicht mehr gelenkt werden. Also Hinführung zum Ziel durch vorprogrammierten Kurs und dann nur das vorprogrammierte Ziel angreifen... Kein Zielwechsel, keine Reaktion auf Zielmanöver. Hat für mich keinen Sinn gemacht... und gerade eine so professionelle Marine wie die RMN wird sich solche taktische Flexibilität nicht nehmen lassen... nur leider fällt mir keine Textpassage ein, bei der im Flug die Klassenpriorität geändert wurde.
Okay, wenn irgendwo aus dem Geschriebenen erklingen sollte, dass Raketen im HH nicht gelenkt werden/wurden, dann hatte ich da entweder einen schlechten Moment oder es ist missverständlich. Das meine ich nämlich garantiert nicht, denn die Raketen werden halt entsprechend der Möglichkeiten gelenkt. Aber vor Apollo hieß "lenken" halt "flieg da hin und greif XY an, ein paar Updates gibt's unterwegs" und am Ende waren die Raketen auf sich gestellt.

Zitat von »"SailorGN"«

Feuerleitkanäle sind also daher die Fernmeldeanlagen für 2Wegekommunikation und Rechnerkapa für Auswertung. Grundsätzlich ist Feuerleitung einfache Vektorrechnung, wenn man die Bewegungsparameter des Gegners kennt... daher kann die Rechnerseite nicht der Flaschenhals sein. Also bleibt der Bereich Fernmelde, und das muss echt die Hölle sein... nicht wegen dem Aufkommen an Daten, sondern Frequenzmanagement. Daher frage ich mich, warum es nicht schon vor Apollo "Spezialraketen" für Fernmelde und "Salveninterner" Kommuniktation gab. Der Zeitlag ist nämlich nicht das einzige Problem ;)
Rechner hatten sie genug, aber die einzelnen Kanäle waren halt das Problem samt Blendung. Und Steuerraketen gab es nicht, weil die Energie nicht reichte. Die "alten" Raketen operieren ja mit Speicherringen, also quasi Batterien bzw. Kondensatoren, die hatten gerade mal genug Strom für den Antrieb über 6 Mio. Kilometer samt Angriffsmanöver. Die neuesten Havieraketen operieren ja auch noch mit weiterentwickelten Speicherringen.
Die neuen - manticoranischen - Raketen haben Fusionskraftwerke - damit haben die soviel Saft, dass sowas wie Apollo möglich ist.

Zitat von »"SailorGN"«

EloKa: Auch hier macht Herr Weber es sich einfach ;-) Natürlich gibt es all die Softkillmöglichkeiten von Verschleiern, Scheinziele, etc. Trotzdem wird zumindest bei Jelzin2 geschrieben, dass sich Ensign Wolcott um jede gegnerische Rakete kümmert... bei automatisierten Täuschkörpern braucht man ja nur Power on zu drücken und holt sich dann nen Kaffee. Ausserdem haben die Raketen selbst nur sehr limitierte Kapa für eigene EloKa. Daher denke ich noch darauf herum, was die Abwehr "so anspruchsvoll" macht... und die manuelle Zielauswahl für EloGM (Elektronische Gegenmaßnahmen) wäre eine Erklärung... zumal Richtsender ungleich wirksamer sind und weniger einfach als Anflugfeuer genutzt werden können wie omnidirektionale Störimpulse. Und "ausbrennen" ist einfacher als man denkt, da viele Sensoren automatische Schutzfilter haben, die die Empfindlichkeit reduzieren... wenn diese aktiviert werden, kommt es schnell vor, das schwächere Ziele "ausgeblendet" werden.
Ja gut, aber was kam denn bei Jelzin 2 bitte groß geflogen? Ein paar havenitische Langstreckenraketen, das war keine Herausforderung, die konnte Wolcott nacheinander abfertigen. Wenn da 100 gekommen wären, hätte sie das wohl auch nicht mehr von Hand gemacht. Da liegt die Haerausforderung - wenn da 200+ Raketen geflogen kommen, dann müssen die klassifiziert und den einzelnen Abwehrstationen zugewiesen werden, das macht kein Schiff mehr alleine, also muss man die Schiffe koordinieren, sonst ballern drei auf eine Rakete und zwei andere kommen durch. Dann zacken die Teile im Endanflug wie blöd, die haben ja keine Crew, auf die sie Rücksicht nehmen müssten, nicht zu vergessen die hohe Endgeschwindigkeit und und und.

Zitat von »"SailorGN"«

Jelzin2: Die Fearlesses haben erkannt, nach welchen Parametergewichtungen (Also entfernung, Geschwindigkeit Kurs und eventuell erkannter Typ der Rakete) das automatische System seine Bekämpfungsprioritäten setzt... dann ist es relativ einfach, die Parameter einiger Waffen zu ändern, um eine niedrige Bekämpfungspriorität zu erhalten. Das geht aber nur, wenn man dem Computer lohnendere Beute vorsetzt. Und abwehren kann man sowas auch nur, wenn die Abwehr nicht überlastet ist. Ein gut ausgebildeter Mensch zB würde erkennen, wenn der Comp in einer Salve von normalerweise 9 Raketen plötzlich nur 3 zeigt. Diese Art "Geschäft" dreht sich rein um Prioritäten und Reihenfolgen, um das Erkennen von Mustern und das Reagieren auf Fehler im Muster. Letzteres bedeutet immer, das gleich was schreckliches passiert ;)
Cardones hat's erkannt, der saß an der Taktik. Und genau das hat er gemacht, er hat die Raketen dicht gedrängt fliegen lassen und damit die Computer des Donner Gottes irritiert, die hatten für sowas keinen Algorythmus.
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To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

30

Mittwoch, 12. Juni 2013, 06:59

Re: Meine ersten Schritte

Wozu brauhst du altes Treibholz?! :D

Steuerraketen: Die Probleme, die soetwas erforderlich machen sind Frequenzbereich/Antennenlänge, Frequenzmanagement, Antennengewinn/Energieaufwand für Sendungen, Aufklärungs-/Störfestigkeit. Bei größeren Salven (BC aufwärts) lohnt es sich, eine Rakete ohne Sprengkopf, dafür mit Fernmeldegerät und Rechnern auszustatten... Durch niedrigere Frequenzen kann man bei gleichem Energieaufwand für die Sendung längere Distanzen überwinden oder auch das Signal störfester machen. Wenn diese Steuerrakete die Signale dann hochfrequent weitergibt, kann der Gegner dort nicht einbrechen (weil kürzere Reichweite) gleichzeitig lässt sich hochfrquenter Funk besser verschlüsseln, wg. der Datenrate. Wir reden hier schliesslich über 20 Lichtsekunden entfernung...

Jelzin2: War ein "typisches" Duell, damit optimal, um die Feinheiten der Raketenabwehr und der Angriffe durchzuspielen. Bei größeren Salvendichten hätte der CA sowieso gleich einpacken können. Gleichzeitig hätte bei größeren Raketenzahlen auch niemand irgendwelche Tricks im Angriff probiert, da schüttet man die Abwehr einfach dicht.
Cardones Trick hat funktioniert, weil er der grundsätzlichen Abwehrphilosophie entgegengesetzt war. Eigentlich will man die Rakete so schnell wie möglich in Angriffsreichweite bekommen, um möglichst kurze Zeit in der Abwehrsphäre zu sein... er hat also "dumm" gehandelt, der Computer aber mit nem "schlauen" Gegner gerechnet.

Nochmal ein Nachklapp zu Suchköpfen: Im ersten Band bauen sie ja Überwachungssonden aus Raketenteilen... Dabei nutzen sie die Leitsysteme als "Astropack", also als Navigationsinstrument zum Positionshalten... d.h. Ein Suchkopf hat auch ziemlich empfindliche Optiken, denn Astronavigation wird anhand von Leitsternen (Peilungen zu X verschiedenen auffälligen Sternen) durchgeführt.

31

Mittwoch, 12. Juni 2013, 08:53

Re: Meine ersten Schritte

Zitat von »"SailorGN"«

Wozu brauhst du altes Treibholz?! :D
Zum Einkaufen fahren.

Zitat von »"SailorGN"«

Steuerraketen: Die Probleme, die soetwas erforderlich machen sind Frequenzbereich/Antennenlänge, Frequenzmanagement, Antennengewinn/Energieaufwand für Sendungen, Aufklärungs-/Störfestigkeit. Bei größeren Salven (BC aufwärts) lohnt es sich, eine Rakete ohne Sprengkopf, dafür mit Fernmeldegerät und Rechnern auszustatten... Durch niedrigere Frequenzen kann man bei gleichem Energieaufwand für die Sendung längere Distanzen überwinden oder auch das Signal störfester machen. Wenn diese Steuerrakete die Signale dann hochfrequent weitergibt, kann der Gegner dort nicht einbrechen (weil kürzere Reichweite) gleichzeitig lässt sich hochfrquenter Funk besser verschlüsseln, wg. der Datenrate. Wir reden hier schliesslich über 20 Lichtsekunden entfernung...
Und all das braucht Energie, die die "alten" Raketen und Drohnen nicht aufbringen konnten. Aus den Büchern geht hervor, dass die "neuen" EloKa-Raketen, Drohnen und Täuschkörper dank der Fusionskraftwerke mit Energiewerten aufwarten, die jede konventionelle Vorstellung sprengen. Die "Unmöglichkeit", eine relativ gesehen so kleine autonome Einheit mit der benötigten Energie zu versorgen ist ja ein Grund dafür, dass die SLN jeden Bericht darüber als "übertrieben" beiseitegewischt hat. Außerdem "brauchte" man sowas nicht bei den mikrigen 6 Millionen Kilometern, da war der Lag noch akzeptabel.

Zitat von »"SailorGN"«

Jelzin2: War ein "typisches" Duell, damit optimal, um die Feinheiten der Raketenabwehr und der Angriffe durchzuspielen. Bei größeren Salvendichten hätte der CA sowieso gleich einpacken können. Gleichzeitig hätte bei größeren Raketenzahlen auch niemand irgendwelche Tricks im Angriff probiert, da schüttet man die Abwehr einfach dicht.
Cardones Trick hat funktioniert, weil er der grundsätzlichen Abwehrphilosophie entgegengesetzt war. Eigentlich will man die Rakete so schnell wie möglich in Angriffsreichweite bekommen, um möglichst kurze Zeit in der Abwehrsphäre zu sein... er hat also "dumm" gehandelt, der Computer aber mit nem "schlauen" Gegner gerechnet.
So in etwa. Wobei ich bei den "größeren Mengen" auch an mehrere Schiffe auf beiden Seiten dachte, wir waren ja gerade im "konventionellen" Zeitalter.

Zitat von »"SailorGN"«

Nochmal ein Nachklapp zu Suchköpfen: Im ersten Band bauen sie ja Überwachungssonden aus Raketenteilen... Dabei nutzen sie die Leitsysteme als "Astropack", also als Navigationsinstrument zum Positionshalten... d.h. Ein Suchkopf hat auch ziemlich empfindliche Optiken, denn Astronavigation wird anhand von Leitsternen (Peilungen zu X verschiedenen auffälligen Sternen) durchgeführt.
Die Optiken sind allesamt sehr empfindlich und leistungsfähig, das Problem bei Raketen sind halt die Rechner dahinter, die sind irgendwann überfordert, wenn sie alles allein machen müssen. Position ermitteln und halten kriegen die Raketenrechner allerdings locker hin, solange nicht noch hundert andere Sachen zu erledigen sind.
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