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Mittwoch, 24. Dezember 2008, 00:07

Verkleinerung der Wallschiffe

Kleiner Gedankengang von mir:

(OK das ist jetzt ein wenig Milchmädchenrechnung mit drin in die mann noch Tausende Variablen reinquetchen kann. aber das ändert am Grundlegenden nichts)

Grunddaten: Ein Schiff kann gleichzeitig 50 einkommende Raketen "garantiert" stoppen, 20 Wahrscheinlich und 15 Weitere Unwahrscheinlich. Alles was darüber ist kommt sehr wahrscheinlich durch.
Und nehmen wir einmal an das Schiff hält ca 50 einschläge aus.

Jetzt nehmen wir an das das Gegneriche Schiff mit Salven zu je 110 Raketen abfeuert.
Dann müsste Schiff 2 bis zu 10 Salven und damit 1100 Vögelchen abschicken.

Wenn man nun aber in Schiff 2 die Feuerleitung steigert auf 120 Raketen dann bräuchte es nur noch 3 oder 4 Salven und damit rund 360 bis 480 Raketen.

Nun nehmen wir mal an das der Gegner genauso Denkt und ebenfalls die Feuerleitung steigert.
Also kurz gesagt beide Seiten schicken sich gegenseitig ins Jenseits ohne Jemals die volle Kapazität ihre Raketenlagerräume ausgenutzt zu haben.

Das wiederrum dürfte bei den Schifsbauern zu der Überlegung führen "Warum unnötig teuren Schiffsraum an Reaketen verschwenden die wahrscheinlich eh nie abgefeuert werden" und schwubdiwup werden mehrere kleinere Schiffstypen gebaut die eine Stark aufgebohrte Feuerleitung haben und dafür weniger Raketen als ein Großes was eher zur großen Zielscheibe degradiert wurde.

Die Raketenabwehr dürfte auch nich SO Negativ ins Gewicht fallen da Ja 10x Masse = 3x Abwehr.

Ich würde die effektive Größe jetzt mal auf größeres Schlachtschiff schätzen, die Schlachtkreuzer hätten bestimmt zu wenig Schiffsraum für mehrere Größere Salven.


(Wie gesagt hier kann man noch Tausende Variablen reinschreiben aber ich lasses bleiben)




PS . : FROHES FEST !
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2

Mittwoch, 24. Dezember 2008, 19:04

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

moin.

Dann nehmen wir die Crew raus, den ein One-Hit-Wo(u)nder ist an Menschenleben zu kostspielig ;)
Jetzt noch nen 500mio-Kilometer Kupferkabel an nen BC und wir haben nen super Spielzeug für Honor und Theismann^^

cya
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StGB § 328 Abs. 2.3

3

Montag, 5. Januar 2009, 14:23

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Also wenn ich dich richtig verstanden habe möchtest du ein Schiff mit der Feuerkraft eines Superdreadnougts aber geringerem Magazinvolumen.
Die Idee ist grundsätzlich nicht schlecht und wird vielleicht aufgegriffen wenn die ersten gondellegenden Dreadnougts gebaut werden.
Diese Schiffe sind dann aber sehr spezialisiert und nur in ihren Schlachtordnungen für kurze Zeit oder im Verband mit Depotschisffen einsetzbar.
Hinzu kommt das in Flottengefechten das Feuer meist auf ein paar wenige gegnerische Einheiten pro Salve konzentriert wird, da der Gegner das genauso macht kann man unmöglich vorher sagen welches Schiff lange genug überlebt um seine Magazinkapazität auszuschöpfen. Und es gibt nichts peinlicheres als ohne Munition vor der Feind zu stehen.
Ich denke auch das Du damit nicht so viel Masse einspars wie du denkst.
Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor!
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Navigare necesse est!
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4

Dienstag, 6. Januar 2009, 16:23

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ich habe eigentlich nur etwas aufgegriffen was sich meiner Meinung nach schon abzeichnet.
Die Versuch stets mehr Raketen in die Salve zu stopfen lässt eigentlich nichts anderes zu.
Das beste Beispiel ist die Schlacht um Manticor.
Wenn ich mich recht erinnere flogen da nur sechs Raketensalven (x2) durch den Weltraum und da waren noch kistenweise gondellose SD´s dabei.
Wenn z.b. die Home Fleet einen Teil seines SD Schiffsraums durch solche eschiffe ersätzt hätte, wäre von der ersten Havenitichen nicht mehr viel übrig geblieben.
In "kleineren" Schlachten (SD´s und kleine Schlachten ... :roll: ) wie zum Beispiel der Kampf in dem die Achte in die Falle gelockt wurde, sind Schiffe mit Größerer Raketenlast wieder von Vorteil.
Und wo wir gerade beim Thema Raketenlast sind, kann man nicht Halbgondeln an die seite des Halses eien Raumschiffes schweisen ? wenn ich es richtig verstanden habe dan sind impellerringe nahe der "Kniekehle" und nehmen nicht allzuviel Platz weg.

@Garm: Ich glaube das Kupferkabel wäre genauso teuer wie das ganze Schiff und was passiert wenn das Kabel reist ? Dann brauchst du ein zweites als Ersatz. Auserdem wäre die Signalgeschwindigkeit geringer als bei Funk.
Und zu guter Letzt muss ich zugeben das ich nicht verstehe was du mit diesem Kommmentar ausdrücken wolltest.
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5

Mittwoch, 7. Januar 2009, 18:12

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

moin.

Ich wollte damit einen witzigen, etwas abschätzigen Kommentar geben und gleichzeitig deine Überlegung entkräftgen, im Sinne der TOW-Panzerabwehrrakete der BW und der USArmy.

Ich würde eher Verbesserungsmöglichkeiten dabei sehen, Dreadnoughts komplett für die Raketenabwehrt einzusetzen.
In einer Division von 4 SDs "einfach" nen fünftes Schiff anhängen, das nur für die Raketenabwehr zuständig ist.
Das erleichtert den Offensivschiffen ihre Arbeit, da sie keine Kanäle für die Rak-Abwehr bereitstellen müssen und zugleich ist der Schirm deutlich effektiver.
Ich bin mit den Zahlen nicht 100%ig vertraut, aber wenn ein SD(P) der neusten Generation 50 Abwehr-Raks starten kann, während der gleiche SD(P) nochmal 70 Offensiv-Raketen in der Luft hat, wäre es vielleicht vernünftig einen Dreadnought (Abkürzung??) zu haben der pro Salve 130 Abwehr-Raks feuern kann....evtl kann man das auch auf Gondelbasis machen.

Aber ich glaube das würde die aktuellen, wirklich massiven Raketensalven noch stärker erweitern und damit die Kosten eines Gefechts ad absurdum führen, was auch storytechnisch wohl wernig sinnvoll wäre ;)

cya
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Freitag, 9. Januar 2009, 00:28

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Die TOW´s werden nicht umsonst Treffer Ohne Wirkung genannt.

Ich finde das die Rakabwehr schiffe dan wieder ZU Spezialisiert wären und mit den Kosten hast du gans recht.
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Freitag, 9. Januar 2009, 13:37

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ok Ok ich seh schon Waffennarren untersiche ;-)

Die verkleinerten Wallschiffe sind ja eigentlich in den Gondellegenden Schlachtkreuzern (BC(P)) schon realisiert, Die haben soweit ich weis ja die fiesen SD-Killer in ihren Gondeln und massig Feuerleit (FC) kanäle dafür, so das sie nur Gondeln für einige wenige Salven haben.
Was den RAketenabwehr (ASMD) Dreadnougt (DN) betrifft, so ist das Konzept viel leichter zu realisieren als ihr vielleicht denkt, einfach ein CLAC mit Katanas vollstopfen und fertig.
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Freitag, 9. Januar 2009, 22:57

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

CLAC meinst du Lac-Carrier oder ?
In dem Fall hast du vollkommen recht. Aber die Ttäger kann man halt auch nicht alleine in die Freie Wildbahn stecken.

Und ein Waffennarr binn ich auch nicht, nur kann ich mir derart Sinnlose sachen die ich eh niemals brauche, besonders gut merken. Und wenn ich dann sowas irgendwie aufschnappe ...
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9

Samstag, 10. Januar 2009, 17:56

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Raketenabwehrschiffe könnte man auch nicht allein in die freie Wildbahn schicken, also wen störts das CLACs ebenfalls Begleitschutz bräuchten? Und zumindest sind die Waffen der CLACs leichter auszuwechseln, sodass es nicht schwer fällt aus einem Abwehr-CLAC (sprich alles voller Katanas oder RHN-LACs) einen Angriffs-CLAC (Shrikes/Ferrets) zu machen.

Was die BC(P) angeht ist die normale Bewaffnung absolut nicht gegen Großkampfschiffe geeignet, da stecken nämlich nur MK16, also die 2stufigen Raketen drin. Ein feindlicher SD - so die jeweilige Flotte denn überhaupt über mehrstufige Raketen verfügt - würde den BC(P) also zu Kleinholz verarbeiten bevor selbiger überhaupt dazu kommt seine eigenen Raketen loszuwerden.

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Mittwoch, 14. Januar 2009, 09:26

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Was die BC(P) angeht ist die normale Bewaffnung absolut nicht gegen Großkampfschiffe geeignet, da stecken nämlich nur MK16, also die 2stufigen Raketen drin. Ein feindlicher SD - so die jeweilige Flotte denn überhaupt über mehrstufige Raketen verfügt - würde den BC(P) also zu Kleinholz verarbeiten bevor selbiger überhaupt dazu kommt seine eigenen Raketen loszuwerden.


Oh das wusste ich nicht, Ich dachte die BC-Gondeln wären mit den gleichen bösen fiesen Dingern (Mk?) bestückt wie die der SDs halt nur weniger.
Es dürfte aber auch kein allzu gravierendes Problem sein entsprechende Gondeln zu produzieren, sie sind ja schließlich Massenware. Denn ich finde Versus' Einstiegsargument hat duraus was für sich. Bei Massengleicheheit dürften BC(P)s einem SD(P) an Salvengewicht also Anzahl (steuerbarer)Raketen pro Salve durchaus überlegen sein.
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11

Mittwoch, 14. Januar 2009, 15:40

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

moin.

Damit hast du nicht unrecht, aber was passiert wenn du mit deinen verkleinerten Wallschiffen ohne wirkliche Langzeitkapazität die ersten Salven gegen ne dicke FLotte versemmelst?
Dann hast du ein Problem, denn normale Wallschiffe, wo evtl sogar nen CLAC mitfliegt der Katanas geladen hat, können wirklich viele Raketen abfangen.

cya
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12

Mittwoch, 14. Januar 2009, 22:16

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Also ich hab da nochmal drauf rumgedacht.
Weber schreibt in seinen Infodumps das BC(P)s im gegensatz zu herkömlichen BCs eher zerbrechlich sind weil sie nicht soo viele CMs und Lasercluster haben und ihr Holkern ihre Stabilität negativ beeinträchtigt. Also wird unser schönes Konzept wohl auf gondellegende Schlachtschiffe hinauslaufen. Die sehe ich aber nicht im Dienst einer der großen Flotten, sondern eher als Alternative zu einem echten Wall für kleinere Navys wie z.B. Torch zur Systemverteidigung oder einem der kleineren Verbündeten von Manticore wie z.B. Sansibar
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13

Donnerstag, 15. Januar 2009, 17:55

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

moin.

Aber Schlachtschiffe sind, vermute ich, zu teuer für ihren Kampfwert.
Schlachtschiffe sind langsam (also nur für bestimmte Missionstypen einsetzbar) und haben weder genug Möglichkeiten zur Verteidigung und zum Angriff um gegen einen feindlichen "echten" Wall zu kämpfen(ausser in gut geplanten Hinterhalten etc.).

Dreadnoughts (DNs *fg*) dagegen sind zwar ebenso langsam, aber deren Möglichkeiten zur Verteidigung und Angriff sind deutlich stärker ausgeprägt, und ich vermute auch das sie weniger kostenintensiv sind als Schlachtschiffe gleichen Kampfwerts.
So á la "lieber 4 Dreadnoughts kaufen als 18 Schlachtschiffe".....vor allem bei kleinen Navys dürfte sich auch die Zahl der nötigen Soldaten begrenzt halten, so das eher zu kampfstärkeren Schiffen tendiert wird, als zu mehr weniger starken Schiffen die dafür in der Masse auftreten.

Sind alles nur vermutungen, aber in der Prä-Pod-"Ära" hat ein einzelner DN, die Bellerophron, vier Schlachtschiffe vernichtet. Das war als der Sohn vom hoch geschätzten Robb(es) Pierre mit seiner einzelnen Division ...*grübel*...na diesen einen Stützpunkt angreifen wollte um ne Star Knight zu zerstören *g*
Hab das Buch grade wieder gelesen und den Namen schon vergessen....glaube das war "Ein schneller Sieg"

cya
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Donnerstag, 15. Januar 2009, 18:58

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"Garm"«


In der Prä-Pod-"Ära" hat ein einzelner DN, die Bellerophron, vier Schlachtschiffe vernichtet. Das war als der Sohn vom hoch geschätzten Robb(es) Pierre mit seiner einzelnen Division ...*grübel*...na diesen einen Stützpunkt angreifen wollte um ne Star Knight zu zerstören *g*
Hab das Buch grade wieder gelesen und den Namen schon vergessen....glaube das war "Ein schneller Sieg"
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soweit ich weis waren es Schlachtkreuzer und die Bellerophon ein SD wenn ich mich recht erinnere.

Aber es geht ja nicht um Prä Pod Desings, da trifft deine Rechnung mit den 4 DNs sind besser als 18 BBs zu. Aber wenn ein BB(P) genauso viele Raketen pro Salve kontrollieren könnte wie ein SD(P) nur eben deutlich weniger Gondeln gelagert hat, und wenn es sich dann auch noch um ganz ganz fiese MDMs handelt geht deine Rechnung nicht mehr auf. Ich meine wir sind im Gondelzeitalter da kann ein einzelner manticoranischer Zerstörer einen solarichen Schlachtkreuzer aus dem Raum pusten wenn er nur Gondeln schleppt.
Mit BB(P)s könnte man unter beibehltung der Masse das Salvengewicht fast verdoppeln, so braucht ein Angeifer schon ne ganze Menge mehr Kapfkraft um dagegen anzustinken. Und man darf nicht vergessen das sich so ein Angriff auch lohnen muss.
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Freitag, 16. Januar 2009, 07:44

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ihr habt beide recht, Pierre hatte Schlachtkreuzer, und die Bellerophon war ein Dreadnought ("Ein schneller Sieg", S. 193/194)

Habs heute morgen grade gelesen :)

16

Freitag, 16. Januar 2009, 08:07

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Danke Skar,
Ist aber doch irgendwie beängstigend wenn man bedenkt mit welcher Leichtigkeit die Bellerophon die BCs aus dem All gefegt hat.
Im gleichen Buch sieht Honor bei Hankoc Station etwas besser aus. Sie hat ja auch "nur" ein Geschwader BCs und muss damit gegen Wallschiffe bestehen.
Ich denke das hat damit zu tun das Pierres BC der Bellerophon quasi vor die Rohre gesprungen sind und auf Energiewaffenreichweite waren, während Hionor sich mit der Nike immer schön auf Raketen Distanz gehalten hat.
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Eagleeye

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17

Freitag, 16. Januar 2009, 08:54

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ganz genau. Im Raketengefecht haben leichtere gegen schwerere Einheiten zumindest eine kleine Chance - schon, weil sie im Regelfall höher beschleunigen und deshalb dem schwereren Schiff davonfliegen können (wenn allerdings eine SLN-Nevada von einem RMN-Invictus verfolgt wird, sieht das wieder anders aus ;) )im Energiewaffengefecht hingegen sind sie chancenlos.
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Eric Flint; http://www.baens-universe.com/articles/principle
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Freitag, 16. Januar 2009, 15:33

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Die Bellerophon hatte das Glück, extrem schnell den Seitenschild oben zu haben bevor die BCs feuern konnten. Die Seitenschilde der BCs waren dahingegen nicht in der Lage, die Salve des DNs signifikant zu schwächen.
DW sagte ja auch selbst, daß was die Bellerophon mit den BCs gemacht hat, ein SD mit BBs machen würde, nämlich subatomaren Staub. Und in HH's Kampf gegen die Haven-BBs sah es auf Energiereichweite ja auch so ähnlich aus.
Kleinere Einheiten haben auch nur bei kürzeren Gefechten eine Chance gegen größere, schlicht weil ihnen früher die Munition ausgeht...
"Nothing is, but what is not."
Macbeth

"Oops."
-- Shannon Foraker (AoV)

"England expects that every man will do his duty."

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Sonntag, 18. Januar 2009, 15:10

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ja das ist ja genau das was wir angedacht haben, kleiner Schiffe mit weniger Magazinraum aber ähnlichtem Salvengewicht.
Z.B. wenn ein (hypotetisches) BB(P) genausoviele Raketen kotrollieren könnte wie ein SD(P), man für den Preis eines SD(P) aber 2.5 dieser BB(P) bekommen könnte, so kann man reine Feuerkraft signifikant erhöhen. hinzu kommt noch das due Raketen in größeren Salven effektiver (also mehr Treffer pro abgefeurte Rakete) werden.
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Sonntag, 18. Januar 2009, 17:12

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Das ist gleich in doppelter Hinsicht eine Milchmädchenrechnung.
Ein BB(P) hätte ungefähr die halbe Tonnage eines SD(P), würde aber wahrscheinlich ein deutliche höheres Preisschild als diese 50%-Tonnage eines SD(P) haben. Man würde also nicht 2,5 sondern viel wahrscheinlicher bloss 1,5 BB(P)s für den Preis eines SD(P) bekommen.
Hinzu kommt, dass die Salvendichte eines BB(P) zwar (wahrscheinlich&kurzfristig) genauso hochgezüchtet werden könnte wie die eines SD(P), die Verteidigungskraft sowohl was die aktive als auch insbesondere die passive Verteidigung angeht, würde aber weit schwächer sein, wobei die passive Verteidigung durchaus auch weit unter die 50% Marke fallen könnte. Die Kampfkraft einer BB(P)-Flotte wäre also auch in kurzen Gefechten stark gefährdet, selbst wenn ihnen die Munition nicht ausgeht.