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Eagleeye

Rear Admiral

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21

Sonntag, 18. Januar 2009, 18:14

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Hinzu kommt, daß die Schlachtkreuzer der Nike- und der Agamemnon-Klasse in jeder Hinsicht (zumindest nach dem Maßstab, den die SLN zur Zeit noch anlegt) bereits (Westentaschen-)Schlachtschiffe sind - mit der Masse von >2 MT, um das auch zu beweisen. Daß die RMN ihre Schiffstypen eher nach dem Aufgabenprofil und weniger nach der Masse definiert, ist dem SLN-ONI schließlich noch nicht bekannt (oder zumindest noch nicht von dort bis zu den 'Feld'-Kommandanten durchgedrungen, woran das fast schon fanatisch anmutende Überlegenheitsgefühl des SLN-Offizierskorps - und dort insbesondere des Offizierskorps der Battle Fleet - sicher ein gerüttelt Maß Schuld trägt)
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22

Montag, 19. Januar 2009, 08:51

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ich denke nicht, das man bei der aktiven Abwehr so viel verliert, im Gegenteil das eingangs erwähnte Verhältnis zwischen Massenzuwachs und vergrößerung der aktiven Abwehr stimmt in etwa. Demnach hat ein SD nur in etwa die 1,4 fache aktive Abwehr wie ein BB, selbst wenn man nur 1,5 BB(P) zum preis von einem SD(P) erhält hat man was die aktive Abwehr angeht gewonnen. Was die passive Abwehr angeht gebe ich dir durchaus recht das könnte ein Problem sein.
Aber ihr müsst euch ein wenig von den "Erfahrungen" trennen die wir bisher mit BBs gemacht haben, die, die wir gesehen haben waren nicht nur in Tonnage und Bewaffnung unterlegen, sie waren auch alle hoffnungslos veraltet. Wenn ich von BB(P)s spreche, dann denke ich an Nachfolgemuster für die Agamemnons, nochmal ne Million ts obendrauf und größere Raketen ind die Gondeln.
So das über die Zeit aus den Wallern die Gondelleger werden und alles was Gondeln legen kann zur Schalchtflotte (nicht zu verwechseln mit der Battlefleet der SLN) gehört und das nächst kleinere Schiff das keine Gondeln legen kann dann ein NIke (oder deren Nachfoger) BC ist.
Auserdem sage ich ja nicht das die RMN ihre SD(P)s durch diese BB(P)s ersetzen sollte. Die BB(P)s wären ein Waffensystem für kleinere Flotten, um möglichenAgressoren dazu zu zwingen einen Aufwand zu betreiben, der den Nutzen eines erfolgreichen Angriffs übersteigt.
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23

Montag, 19. Januar 2009, 11:08

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

DW hatte hierzu ja auch mal einen größeren Dump hinterlassen ;)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://infodump.thefifthimperium.com/Harrington/hh_bbs_and_sdps.htm">http://infodump.thefifthimperium.com/Ha ... d_sdps.htm</a><!-- m -->
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24

Montag, 19. Januar 2009, 14:59

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ok DW schreibt also, das auch BB(P)s keine Chance gegen SD(P)s hätten, da sie über signifikant schwächere Abwehrsysteme verfügen. Wenn er das sagt, dann ist das so.
kann mir jemand sagen welche Masse die Agamemnon bzw. die Nike BCs haben? Wenn ich mich recht erinnere sind die Agamemnon deutlich größer als die Nike. Und wenn ich denke das die Nike quasi die maximale Größe für einen konventionellen BC erreicht haben, sehe ich bei den BC(P)s durchaus noch Platz in Richtung 3 bis 4 MT
Das kann man dann entweder als schweren gondellegenden Schlachtkreuzer bezeichnen oder eben als "Westentaschen Dreadnaught" (Die "Deutschland" Panzerschiffe konnten ja auch nicht wirklich gegen Schlachschiffe bestehen und trugen diesen Namen trotzdem) oder offizieller BB(P)
Die Original BBs der VFH waren ja auch nicht dafür gedacht gegen Wallschiffe eingesetzt zu werden sondern sollten Deep Raid Operation durchführen oder Systeme vor allem schützen was eben kleiner als ein echter Waller war.
Wenn sich also eine relativ kleine Navy ein Geschwader dieser BB(P)s leisten kann muss ein Agressor mit mindestens einem Geschwader DN(P)s (die es auch noch nicht gibt) anrücken, und das kann halt nicht jeder. Prä Pod SDs hätte gegen dieses Geschwader auch so ihre Probleme. Und für Deep Raids eignen sie sich auch sehr gut, weil der Gegner sofern er nicht genug ferngesteuerte Raketengondeln hat, seine Schlachtflotte auseinanderziehen muss um sich vor diesen Dingern zu schützen.
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25

Montag, 19. Januar 2009, 16:55

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Corvousier II (oder wie man das schreibt) war glaub ich 1,25 mio Tonnen, Agamemnon 1,75 mio Tonnen, Nike 2,5 mio Tonnen.

Wenn man fragen darf, wo nimmst du deine Zahlen für die aktive Verteidigung von SDs her? soweit ich mich erinnere ist das größte Schiff über das wir genauere Daten haben die Nike. Ansonsten können wir zwar hin&wieder die ungefähre Zahl der Antiraketen abschätzen, aber genauer als grobe Schätzwerte wird es halt doch nicht, und über Lasercluster sind soweit ich mich erinnern kann nichtmal solch Schätzwerte vorhanden.

26

Montag, 19. Januar 2009, 18:27

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

@HamsterDesTodes
Danke, dein Einwand hat mich dazu gebracht das Ganze nochmal zu überprüfen. Ich hatte gedacht ich hätte das anhand der Andermanischen Schiffe im Wiki nachvolzogen, aber über die Sydlitz gibt es ja auch keine Daten. ich hab das Ganze jetzt nochmal anhand der Daten der Mendelssohn BC und Emden CA nachgerechnet. Demnach bedeutet eine Verdreifachung der Masse schon eine Verdoppellung der aktiven Abwehr und das ganze Argument ist beim Teufel ;-)
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27

Montag, 19. Januar 2009, 22:15

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Wo auch immer deine Zahlen herkommen mögen, hier hätte ich noch ein weiteres Problem das dir sicher gehörig den Kopf zerbrechen wird *g*
Und zwar können wir uns bei den Laserclustern nicht allein auf Zahlen verlassen. Seit Einführung der Nike wissen wir nämlich, dass es durchaus beträchtliche Unterschiede zwischen den Laserclusterarten gibt, nicht nur in der Anzahl.
Ein BC mit 50 (BC-)Laserclustern könnte durchaus besser verteidigt sein als ein CA mit 50 (Kreuzer-)Laserclustern, obwohl weit mehr Tonnage mit der selben Anzahl Laserclustern verteidigt werden muss. Oder eben auch nicht, das werden wir halt erst wissen, wenn DW seine Technikbibel mal veröffentlicht *hoff*

28

Montag, 19. Januar 2009, 22:49

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

ALso die Zahlen kommen aus dem Wiki und die hat AdmiralRavenheim nach seiner Quellenangabe aus dem Regelwerk zu SITS und das Spiel ist offiziel von DW abgesegnet.
Was die Lasercluster angeht da meine ich hab ich auch was gelesen dazu. Und zwar kommt es auf die Anzahl der Emitter an, es gibt wohl welche (glaube ich) mit sechs oder zehn Emittern.
Das kann man sich so vorstellen ein Lasercluster hat nur ein sehr begrenztes Zeitfenster zur Verfügung um die Anfliegenden Raketen abzufangen. Da aber Energie Waffen Zeit zu aufladen benötigen haben Lasercluster mehrere Emitter, ähnlich wie ein Gatling Maschinengewehr mehrere Rohre hat, desshalb auch das "Cluster". Ein Lasercluster mit sechs Emittern kann während des Angrifszeitfenster sechs Schüsse abfeuern und so theoretisch sechs Raketen abschießen

Ich füge das jetzt per EDIT einfach mal an Doppelposts vermeide ich gerne wenn ich kann

Die tatsächlichen Größen der unterschiedlichen Schlachtkreuzer überaschen mich jetzt etwas. Ich hätte echt gedacht das die BC(P) Muster größer sind. Vor allem die Courvosir-II KLasse, die hat ja Mk ?26? in den Gondeln.
DW schreibt in den Infodumps zur Nike-Klasse http://infodump.thefifthimperium.com/Har…arification.htm im letzten Absatz, das die Agamemnons nicht mit Apollo ausgerüstet werden können und desshalb nicht weiter gebaut werden. Wenn es einen Nachfolger für die Agamemnon (gleiche Aufgaben) geben sollte so wird dieser wahrscheinlich deutlich größer und bestimmt die 3 MT-Grenze knacken. Angesichts der Größe und der Aufgabe, die ja vom traditionellen BC-Aufgabenprofil abweicht, wäre eine neue Typenbezeichnung angebracht. Ob sich solche Schiffe denn dann noch lohnen, oder ob man nicht besser damit fährt, nochmal 3 MT oben drauf zu legen und einen DN(P) entwickelt sein einfach mal dahingestellt.
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29

Samstag, 31. Oktober 2009, 11:50

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Also ich habe mir im Rahmen einer Honor-Fan-Fiction mal Gedanken über einen DN(P) gemacht und muss feststellen, dass sich ein solches Wallschiff für die Raumstreitkräfte von Manticore und Haven in ihrer derzeitigen Verfassung gar nicht mehr lohnt. Es passt im Grunde gar nicht mehr in deren Flottendoktrin.
Für andere Streitkräfte, zum Beispiel die Flotten von Torch oder kleinere System Navies jedoch dürfte es ein sehr interessantes Konzept bilden. Mal gucken, was man daraus noch macht.
&quot;Manticoraner sind wie Wikinger: Sie kommen, nehmen sich, was sie brauchen und gehen dann wieder. Wir Haveniten sind da sesshafter: Wo wir hingehen, da bleiben wir auch.&quot;

30

Sonntag, 1. November 2009, 13:23

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

warum soll sich das nicht lohnen ?
Zugegeben mit Packesel und den Gepackten Gondeln sind SD´s genau richtig. Aber mit Apollo dürften die Salven wieder deulich kleiner werden. Und es ist alles auch eine Sache der Kosten und der Mobilität.

im ersten Buch kostete eine leere Rakete 5 Millionen, eine "volle" bestimmt das Doppelte die MDM/DDM Raketen kommen wahrscheinlich locker an die 20 bis 30 Millionen. Die Gondeln des ersten Typs kosteten glaube ich 6 Millionen und die neuen mit Stealth-Eigenschaften und Traktorstrahler kommen da bestimmt auch an die 10-15 Millionen. Mit dem was ein SD da so in seinem Hohlkern schleppt kann wahrscheinlich glatt einen zweiten SD bauen. In der Schlacht um Manticore haben die einen netten Teil der Wirtschaftsleistung des haven-Sektors verbrannt. Das kann sich langfristig eigentlich niemand leisten. Verbunden mit den Neuen Technologien und der Tatsache das SD´s in schaen Strategicher Mobilität wahrlich keine Strahlenden Vorbilder sind würde ich die Idee mit den kleineren Gondellegenden Wallschiffen nicht so einfach ablegen. Wahrscheinlich werden es DN´s statt BB´s aber es ändert nichts an den Tatsachen. Desweiteren muss man auch die Zukunft im Blick behalten In den ersten Jahren dürfte gegen die SLN jeder BC-P oder ein Q-Schiff wie die Wayfarer ein Solariches Wallschiff in der Spielzeugpfeife rauchen. Wenn man sich die größe der SL ud die damit notwendige Mobilität und aufteilbarkeit von Kampfkraft ansieht dürften kleinere Schiffe in den Augen der Admiralitäten wieder äuserst beliebt erden.

Edit: Wo hast du denn den netten Avatar her ?
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

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31

Sonntag, 1. November 2009, 14:13

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ja, das stimmt - aber ich dachte da eher tatsächlich daran, die SDs und DNs absolete werden zu lassen und zu kleineren, spezialisierten Kampfschifftypen hinzugehen - etwa wie die Flugzeugträger - Littoral Warfare - Doktrin, an der die USN bastelt. Ein Geschwader LAC-Carrier und zur Sicherung einige Schlachtschiffe/ Wallschiffe, der Rest eben BC (P) abwärts für eine tiefgestaffelt Verteidigung/Offensivwaffenkraft - wobei ich zugeben muss, dass mir der ganze Kram mit den neuen Waffensystemen echt zu schaffen macht - sich da irgendwo einzufinden, ist echt schwierig. Da finde ich es wirklich sehr interessant, Gegentaktiken zu entwickeln, mit denen man den Kram aushebeln kann :-D

EDIT: lange Suche eines Honorfans - wenn du willst, kann ich dir mal meinen Honor-Bilderordner schicken :-D
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Eagleeye

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32

Sonntag, 1. November 2009, 16:52

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"Versus"«

warum soll sich das nicht lohnen ?
Zugegeben mit Packesel und den Gepackten Gondeln sind SD´s genau richtig. Aber mit Apollo dürften die Salven wieder deulich kleiner werden. Und es ist alles auch eine Sache der Kosten und der Mobilität.
...
Wenn man sich die größe der SL ud die damit notwendige Mobilität und aufteilbarkeit von Kampfkraft ansieht dürften kleinere Schiffe in den Augen der Admiralitäten wieder äuserst beliebt erden.


Das Problem ist, daß es kein Modell eines DN(P) oder gar eines DN(A)1 gibt und ein solches Schiff von Grund auf neu entwickelt und gebaut werden müßte (was selbst bei einer so effektiven Organisation wie dem manticoranischen BuShips wenigstens 3 Jahre dauern dürfte). Dazu kommt dann noch, daß - wegen der Automatisierung - der personelle Mehrbedarf eines SD(A) nicht entscheidend höher sein dürfte als der eines DN(A); und die Zahl der Offiziers- und Unteroffiziersdienststellen dürfte sogar nahezu gleich bleiben. Warum also Zeit und Geld und Mannstunden in die Entwicḱlung einer Klasse investieren, die man viel besser bei der weiteren Verbesserung der SD(A)s einsetzen kann?

DN(A)s wären nur dann eine Alternative, wenn man noch gar keine Wallschiffe hat und relativ schnell welche aus eigener Produktion braucht (also die Situation, in der Manticore seit etwa 50 Jahren vor Ausbruch des ersten havenitischen Krieges gewesen ist - oder in die der Maya-Sektor möglicherweise kommt, wenn sich dessen Abnabelungstendenzen von der Solaren Liga, die schon in Crown of Slaves angedeutet wurden, verstärken sollten...) Die Dreadnoughts, mit denen die erewhonesische Navy an Operation Butterblume beteiligt war, wurden aber z.B. von solarischen Werften gebaut und von den Erewhonesern gekauft.

1DN(P) = Dreadnought (Podnought); DN(A) = Dreadnought (Apollo); SD(A) = Superdreadnought (Apollo)
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Sonntag, 1. November 2009, 17:02

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Das kommt dazu.

Allerdings denke ich, dass in den großen Raumstreitkräften vermutlich sowieso die LACs die großen Wallschiffe verdrängen werden.
Da drängen irgendwie die Tendenzen des Flugzeugträgerszeitalter durch. Frage ist halt nur, in wie weit die LAC-Carrier an Wichtigkeit im Honorverse gewinnen werden.
&quot;Manticoraner sind wie Wikinger: Sie kommen, nehmen sich, was sie brauchen und gehen dann wieder. Wir Haveniten sind da sesshafter: Wo wir hingehen, da bleiben wir auch.&quot;

34

Sonntag, 1. November 2009, 19:54

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Das ist eher unwahrscheinlich die Entfernungen bei Raketen-Duellen ist eher im steigen und die LAC haben Energiewaffen in Schlachtkreuzer-Größe und ein Schlachtkreuzer sollte sich nicht mit einem SD oder DN anlegen wie ein gewisser Konteradmiral Pierre erfahren mußte.
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35

Sonntag, 1. November 2009, 20:12

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Deswegen fragte ich mich ja auch, in wie weit die LAC-Carrier an Einfluss gewinnen können - und sein wir mal ganz ehrlich. Die Superwaffenneuerungen wie APOLLO und die Mehrstufenraketen werden hauptsächlich durch die Manticoraner vorangetrieben und ebenfalls ordentlich bei den Andies eingesetzt. Haven und, wenn ich mich da richtig erinnere, die Sollies haben mit den dingern noch etwas ihre liebe Mühe.

Außerdem kann man das von dir genannte Beispiel mit Pierre auf die aktuelle Taktik der Raummächte nur schwerlich anwenden - immerhin sprechen wir hier von vier Warlords, die eine Bellerophon attackieren. Das waren Schiffe des ersten Havenkrieges. Ich glaube, wenn man heute mit einem Geschwader Agammemnons oder Nikes gegen einen DN oder SD antritt, würde das ganze nicht ganz so eindeutig ausgehen - zumal wir in allen Fällen wieder die Frage des Technologievorteils stellen müssen - Pierre kämpfte mit veralteter havenitischer Technik gegen ein überlegenes Mantincoranisches Schiff.
Wenn wir das ganze umdrehen hätte selbst damals die Schlacht von vier Reliants gegen eine Nouveau Paris unter Umständen vollkommen anders ausgehen können - und bei der Dichte, mit der die Manties und Graysons ihre LACs in die Schlacht werfen, wage ich zu bezweifeln, ob ein SD da wirklich eine überwältigende Chance hat zu überleben - Schlachtwälle einmal außen vor.


EDIT: Peinlich, Peinlich - gemeint ist natürlich die havenitische Sultan-Klasse, nicht die Warlord. Dafür hätte mich das ONI jetzt richtig verkloppt.
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36

Montag, 2. November 2009, 00:53

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Schon verständlich, dass Du versuchst den CLACs mehr Gewicht zu verschaffen, schließlich haben die Flugzeugträger die Schlachtschiffe verdrängt.
Aber hier scheint DW ganz deutlich nicht mit zu spielen:
das Problem der "SD" der nassen Navy, die Reichweite, ist spätestens durch Apollo nicht mehr gegeben. Außerdem hatten LACs auch gegen den Vor Pod-Wall keine Chance, nur in Massen und bei Überraschung gegen BB. Mit einem LAC nen SD zu zerstören (was ja hier möglich ist), klappt eben im Honorversee nicht (die Gravolanze ist ja inzwischen Taboo, oder ;) )
Was den technischen Vorteil angeht: Sei Dir da mal nicht so sicher! Shannon hat auch nur wenige - wieviele drei? - Jahre gebraucht, um das (fast) aufzuholen.

Die ganze Geschichte mit der Verkleinerung fängt DW m.E. über die Besatzungsstärke ab. Und dann können die Schiffe auch weiter groß bleiben. Wenn natürlich mit Apollo die Salvendichte wieder runter geht und die aktive Verteidigung - gegen Apollo - erst mal unwirksam ist, dann müssen die Schiffe groß bleiben, um die passive Verteidigung, sprich Panzerung, zu verstärken. Auch wenn das auf Kosten der Magazine geht...

37

Montag, 2. November 2009, 17:03

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Man könnte doch einfach Antiraketengondeln auf der Außenhaut mitführen(so pro Gondel vielleicht mit 40 Antiraketen). Mit den Schlüssellochplattformen, die die nötigen Feuerleitkanäle zur vefügung stellen, könnte man dann ja pro Antiraketensalve einige dieser Gondeln einbinden. Man könnte sich durch diese Maßnahme kleinere Antiraketenmagazine ausgleichen und gleichzeitig dichtere Antiraketensalven schießen.


TechinkFreak
Für Rechtschreibfehler wird keine Haftung übernommen.

38

Montag, 2. November 2009, 20:25

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Die Anzahl der Antiraketen schien bisher das kleinste problem gewesen zu sein. Da erscheinen mir Lasecluster-Halbgondeln welche an der Energieversorgung des Schiffes hängen. Da die Lasercluster die effektiefste Verteidigungstufe zu sein scheint. (vor allem gegen Apollo)
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39

Montag, 2. November 2009, 21:42

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"VFS Emden"«

Das kommt dazu.

Allerdings denke ich, dass in den großen Raumstreitkräften vermutlich sowieso die LACs die großen Wallschiffe verdrängen werden.
Da drängen irgendwie die Tendenzen des Flugzeugträgerszeitalter durch. Frage ist halt nur, in wie weit die LAC-Carrier an Wichtigkeit im Honorverse gewinnen werden.


LACs sind nur leider nicht den Flugzeugen entsprungen sondern stellen eher Schnellboot-Äquvivalente dar. Wenn du dir jetzt anschaust was heute noch so von den Schnellboot Schwadronen des 2ten Weltkriegs übrig geblieben ist, dann schaut es mir nicht so aus, als würden die LACs lange eine große Rolle spielen, geschweige denn die Wallschiffe verdrängen.

PS zu den Kosten für Raketen hat DW sich in der Bar mal geäussert. Die Kosten sind im Vergleich zu Friedenszeiten stark gesunken, selbst 3stufige Raketen sind 'heutzutage' billiger als die 1stufigen Raketen zu Basilisk-Station Zeiten.

40

Montag, 2. November 2009, 22:47

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zieht das Argument mit der Entwicklung überhaupt ?
Nur weil die Navy einen neuen Schiffstyp hat, heist das doch nicht das sie aufhört neue zu entwickeln.
Wenn sie glaubt ein Gondellegendes Battleship bauen zu müssen dann werden sie es entwickeln und auf Kiel legen.

Kann man das Problem mit den Mangel an Apolloschiffen nicht beheben in dem man statt einem halben Dutzend Super-Podnoughts ein Geschwader BC-P mit Apollogondeln bestückt und mit einem oder zwei BC-A zusammenlegt ?