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Dienstag, 3. November 2009, 13:45

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Du meinst als (sehr) kleiner Schlachtwall ?
Ich glaube nicht das irgendwas was kleiner ist als ein Schlachtschiff in einem Schlachtwall liegen sollte.
Zumal ich mir ziemlich sicher binn das die BC-P kurzfristig nicht mehr gabaut werden und mittelfristig ganz aussterben.
Vor den neuen Gondeln konnte man grob sagen das eine so und so viel Prozentige steigerung der Tonnage eine so und so viel protzentige leistungsteigerung ergibt. Wenn man eine Gewisse Tonnage in verschiedenen Klassen gegenüberstellt dann wird es zwahr nicht ausgeglichen aber die Siegerseite ist hinterher auch schrott.
Mit den Gondellegern hat sich das radikal verändert. Sobald man von den "Klassichen" Typen (DD bis CA)zu den Gondelegenden Typen kommt (BC-P bis SD-P) steigt die offensievleistung auf die Tonnage bezogen radikal an.
Aber da sich die Lage danach nochmal verändert hat heist es jetzt Gondellse Typen und auf der andern Seite Packesel und Apollotypen. Und der BC-P passt da einfach nicht hinnein. Er hat zwar Gondeln aber ist schlicht und ergreifend zu klein für Apollo oder Packesel was ihn zu einem Unnötigen Zwichentypen macht.
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42

Freitag, 6. November 2009, 15:47

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Zitat von »"VFS Emden"«

Das kommt dazu.

Allerdings denke ich, dass in den großen Raumstreitkräften vermutlich sowieso die LACs die großen Wallschiffe verdrängen werden.
Da drängen irgendwie die Tendenzen des Flugzeugträgerszeitalter durch. Frage ist halt nur, in wie weit die LAC-Carrier an Wichtigkeit im Honorverse gewinnen werden.


LACs sind nur leider nicht den Flugzeugen entsprungen sondern stellen eher Schnellboot-Äquvivalente dar. Wenn du dir jetzt anschaust was heute noch so von den Schnellboot Schwadronen des 2ten Weltkriegs übrig geblieben ist, dann schaut es mir nicht so aus, als würden die LACs lange eine große Rolle spielen, geschweige denn die Wallschiffe verdrängen.

PS zu den Kosten für Raketen hat DW sich in der Bar mal geäussert. Die Kosten sind im Vergleich zu Friedenszeiten stark gesunken, selbst 3stufige Raketen sind 'heutzutage' billiger als die 1stufigen Raketen zu Basilisk-Station Zeiten.


Deswegen schrieb ich: "Die Frage ist halt nur, in wie weit die LAC-Carrier im Honorverse an Wichtigkeit gewinnen werden"

Ich schreibe zwar den LAC die Fähigkeit zu, die Wallschiffe auf den Zweiten Platz zu verdrängen, aber ich habe auch geschrieben, dass die Wallschiffe weiterhin existent bleiben.

@basik: Ich denke nicht, dass ich irgendwelchen Nussschalen mehr gewicht verschaffen muss oder der Meinung bin, das tun zu müssen, denn ich bin kein Befürworter der LACs, denn ich finde sie einfach - kurzum gesagt - dumm (auch, wenn sich meine Posts anders angehört haben). Ich bin mit dem Konzept der schweren Schiffe im Honorverse "aufgewachsen" und lehne die Leichten Angriffsboote kategorisch ab. (auch wenn sich ihre Vorteile offen dalegen.)
Ihre Effizenz ist unleugbar - und bei Piratenabwehr und Überraschungsangriffen sind sie höchstwahrscheinlich die beste Wahl. Natürlich werden weiter große kriegsschiffe gebaut, SDNs und DNs und so weiter, aber ich glaube immer noch, dass sie mehr die Unterstützung und Absicherung der LAC-Träger (wenn im Verband eingesetzt) spielen werden.

Im Gefecht zwischen Großkampfschiffen sieht es wiederrum anders aus.
Wo kein LAC-Träger ist, gewinnt, wer bessere Technik herausholt.

Und um hier noch einmal das vielzitierte Shannon-Foraker-Argument auszuhebeln: Wir erinnern uns, dass Haven trotz Technologietransfer aus der Solaren Liga nicht in der Lage war, die Medusas der 8ten Flotte zu stoppen. Und nun komm mir hier keiner mit dem Argument, die SyS und das Komitte habe alles unterdrückt. Tourville hatte sogar noch alte Brilliances in seiner Angriffsflotte, als er ausm Barnett-System auslief und die Mantys verkloppt hat.
Shannon Foraker ist nicht Gott - ihr wurden alle Möglichkeiten gegeben, die sie benötigte, um gegen Manticores Überlegenheit anzugehen: Zeit, Material, Technologie, Personal und Vorarbeit. Haven hatte Unternehmen Schlupfloch nämlich bereits vor Ende des ersten HMK begonnen.
Im Krieg mit Manticore hätte auch eine Shannon Foraker die Technologielücke zwischen Haven und Manticore nicht schnell genug aufgeholt. Erinnern möchte ich hier daran, wie lange die Mantys an ihren Medusas und LAC-Carriern gefeilt haben - sie hatten aber auch hier wieder alle Vorteile auf ihrer Seite: Überlegene Technologie, einen Partner (Grayson), der mit eigener Technologie aufwarten konnte, die es den Mantys erst möglich machte, ihre Waffen effizienter zu bauen.
Ohne das alles hätte auch Manticore sehr viel länger für die Entwicklung der Waffensysteme gebraucht.
Also: Diese Sache mit dem Technologievorteil hat irgendwo schon seinen Sinn.

(UND irgendwie stand da bei den Reliants auch irgendwo: "Erster Haven-Krieg" - Also zieht das Shannon-Foraker-Argument auch aus dem Grund nicht :-P)

(P.S.: Klingt ein bisschen agressiver als es gemeint ist - bitte nicht allzu ernst nehmen - es soll weder als Verteidigung gegen persönliche Angriffe noch als offensiver pers. Angriff gemeint sein)
"Manticoraner sind wie Wikinger: Sie kommen, nehmen sich, was sie brauchen und gehen dann wieder. Wir Haveniten sind da sesshafter: Wo wir hingehen, da bleiben wir auch."

43

Freitag, 6. November 2009, 18:18

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Die LAC werden die Wallschiffe nicht auf den 2. Platz verdrängen aus den einfachen Grund das die LAC Energiewaffen im Schlachtkreuzer größe haben und wie Konteradmiral Pierre erfahren musste sind diese gegen Wallschiffe nur bedingt nützlich.

Und das Problem von Fräulein Foraker ist ,neben der Tatsache das Haven wahrscheinlich nicht die benötigte Technologie hat, das Haven die Zeit die davon läuft.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !

44

Freitag, 6. November 2009, 18:38

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Mit den LACs: Okay, sehe ich ein. brauchen wir nicht mehr drüber zu diskutieren.

Ich frage mich jetzt nur - also immer noch - würde die Frage gern mal beantwortet haben ... Wir greifen mit vier Reliants eine Nouveau Paris an - gleiche Darstellung wie bei Pierre, nur eben umgedreht ... was denkst du, wie das Ergebnis ausginge?
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45

Freitag, 6. November 2009, 18:57

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"VFS Emden"«



Ich frage mich jetzt nur - also immer noch - würde die Frage gern mal beantwortet haben ... Wir greifen mit vier Reliants eine Nouveau Paris an - gleiche Darstellung wie bei Pierre, nur eben umgedreht ... was denkst du, wie das Ergebnis ausginge?



Das Ergebnis wäre das Gleiche: Zerstörung der Schlachtkreuzer, interessanter wäre die Konstellation ein DN oder sogar SD gegen 4 von den neuen Schlachtkreuzer egal ob Nike oder Aganemnon, die haben iirc Energiewagffen in SD/DN Kaliber.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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46

Freitag, 6. November 2009, 19:21

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ich weiß nicht - ich kann mir das immer noch ned vorstellen, dass die Reliants einen DN nicht zerblasen kriegen - vor allem nicht im Rudel.

Man bedenke bitte, wie sehr die Hawkwing der Kerebin zugesetzt hat - und wir sprechen hier von einem Zerstörer und einem Schlachtkreuzer.

Also unter dem Gesichtspunkt bin ich mir da gar nicht so sicher. Also ich halte da an meiner Meinung fest: Die Reliants würden, auch unter schweren Verlusten, den einzelnen Nouveau Paris niederkämpfen können!
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Eagleeye

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47

Freitag, 6. November 2009, 23:43

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"VFS Emden"«

Ich weiß nicht - ich kann mir das immer noch ned vorstellen, dass die Reliants einen DN nicht zerblasen kriegen - vor allem nicht im Rudel.

Man bedenke bitte, wie sehr die Hawkwing der Kerebin zugesetzt hat - und wir sprechen hier von einem Zerstörer und einem Schlachtkreuzer.

Also unter dem Gesichtspunkt bin ich mir da gar nicht so sicher. Also ich halte da an meiner Meinung fest: Die Reliants würden, auch unter schweren Verlusten, den einzelnen Nouveau Paris niederkämpfen können!


Ich halte das für unwahrscheinlich. Dafür haben Dreadnoughts und Superdreadnoughts einfach eine zu massive Panzerung; ganz davon ab, daß die Reliants bis auf knapp über 1 Lichtsekunde aufschließen müßten, um den Dreadnoughts mit ihren Energiewaffen gefährlich werden zu können. Ansonsten lacht der Seitenschild der Wallschiffe über alle Bemühungen. Im umgekehrten Fall hingegen bin ich mir nicht sicher, ob der Seitenschild der Reliants selbst auf 2-3 Lichtsekunden Abstand stabil genug ist, um der Energiebreitseite eines Wallschiffs standzuhalten. Und wenn der Abstand tatsächlich geringer ist als 400.000 km, dann sind die Schlachtkreuzer nur noch Sternenstaub. Dann zerschlagen die Energiebatterien eines Wallschiffs die Seitenschilde eines Schlachtkreuzers nämlich mit geradezu lächerlicher Einfachheit; und die Panzerung eines Schlachtkreuzers ist ebenfalls bei weitem nicht ausreichend, um diesem im Energiegefecht gegen ein Wallschiff realistische Überlebenschancen einzuräumen.

Im Raketengefecht, ok, da könnte es anders aussehen. Aber nur, wenn die Schlachtkreuzer Gondeln tragen, die Mark23 oder vergleichbar starke Raketen tragen (oder Raketen, die zu snerkish sind, um sie hier zu erwähnen); ansonsten kratzen die Laserköpfe der Raketen, die von irgendwelchen Kreuzern abgeschossen werden, nicht mal die Farbe von der Oberfläche eines Wallschiffs. Und dabei ist es völlig egal, ob fragliche Kreuzer nun leicht, schwer oder Schlachtkreuzer sind.
DRM (...) represent(s) an exercise in mindless stupidity that would shame any self-respecting dinosaur
Eric Flint; http://www.baens-universe.com/articles/principle
Random pithy quote: Never take life seriously. Nobody gets out alive anyway.. (jiltanith.thefifthimperium.com)

48

Samstag, 7. November 2009, 09:18

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Unter dem Gesichtspunkt wären dann aber die Hawkwing und die Fearless I ebenso wenig erfolgreich gegen ihre Gegner gewesen, oder?

Irgendwie ärgert mich das jetzt, denn damit kann ich auch das Gefechtskonzept für die Emden gegen die Acheron total umwerfen.
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49

Samstag, 7. November 2009, 11:39

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Die Fearless I hat aber gegen ein Q Schiff gekämpft, wo jeder Treffer, auch der kleinen Raketen schwerwiegende Folgen hatte. Und Fearless I HAT verloren. Der Gegner ist einfach im falschen Moment zu nah ran gekommen. Wäre damals nicht die Gravolanze gewesen, wäre selbst der geringe Seitenschild des Q-Schiffes zu viel gewesen.
Von daher unterstreicht Fearless I die Unterlegenheit von kleinen Schiffern.

50

Samstag, 7. November 2009, 12:12

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ach stimmt - die vermaledeite Gravo-Lanz' vergessen... stimmt ja. Unter dem Gesichtspunkt ergibt das ganze natürlich einen Sinn!
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51

Samstag, 7. November 2009, 14:57

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Wie war das nochmal, bin leider nicht mehr up to date:
Eine Gravolanze ist
a) zu Groß für LACs und
b) Gegen den Antrieb nur bei Handelsschiffen geeignet
c) in Ungnade gefallen?

Sonst wäre diese ja vielleicht das Instrument der LACs auch gegen DN vorzugehen:
einige Shrikes erhalten statt einer andern Bewaffnung nur Gravolanzen....
Und ohne Seitenschilde hilft dann auch die Panzerung nicht mehr...

52

Samstag, 7. November 2009, 15:02

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Das Problem der Gravlolanze war nach meiner Erinnerung, dass man sie nicht für über 100.000 Km einsetzen kann, sie eine sehr lange Aufladezeit hat und ganz gerne mal explodiert - war das nicht so?
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53

Samstag, 7. November 2009, 15:06

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"basik"«

Wie war das nochmal, bin leider nicht mehr up to date:
Eine Gravolanze ist
a) zu Groß für LACs und
b) Gegen den Antrieb nur bei Handelsschiffen geeignet
c) in Ungnade gefallen?


a) könnte sein, es kann aber auch sein das sie zuviel energie für ein LAC braucht
b) nein, das war mal ein Versuch von den Havies. Die Gravolanze kann man erst ab einer entfernung von ca. 100 000 km gegen Seitenschilde einsetzen (wobei man auch noch Glück braucht damit der Seitenschild des Gegner auch wirklich kaputt geht) und es wurde nicht beschrieben ob das auch bei Zivilen Schiffen funktioniert
c) Ja
Für Rechtschreibfehler wird keine Haftung übernommen.

54

Samstag, 7. November 2009, 16:48

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

moin.

Wenn das einzige problem der Gravolanze dies wäre, dass sie zu viel Energie benötigt, könnte man eine Fregatte oder eine Korvette darum bauen. Die wäre wohl ähnlich schnell wie ein LAC und klein genug das man sie trotzdem gut maskieren könnte, vermute ich.

Ich denke das die Gravolanze eine zu mächtige Waffe wäre, aus DWs Sicht heraus.
Wenn man sich die Verbesserungen der Raketen (Apollo usw) anguckt und das auf die Lanze abstrahiert, würde wohl eine Art Single-Shot-Waffe dabei herauskommen, die ähnlich einer Geisterreiter-Drohne unterwegs wäre...Also nachdem Hemphill damit fertig wäre ;)
Ein paar Tonnen Kondensatoren rein und das Energieproblem wäre gelöst.

Eine solche Waffe, die wohl die nachvollziehbarste Entwicklung wäre, wenn man sich die ganze Kriegsphilosophie der Manties anguckt, wäre zu heftig. Mir will momentan keine Möglichkeit einfallen wie man eine one-hit-Lanze die in Massen auftritt bekämpfen könnte.

cya
____________________________________________________________
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht."
StGB § 328 Abs. 2.3

55

Samstag, 7. November 2009, 16:57

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Hatten die King-William-SDs zu Anfang nicht die Gravolanze in ihre Breitseiten integriert? Ich meine, so was stand doch in einem der ersten Bände, oder irre ich mich da?
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56

Samstag, 7. November 2009, 17:20

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"VFS Emden"«

Hatten die King-William-SDs zu Anfang nicht die Gravolanze in ihre Breitseiten integriert? Ich meine, so was stand doch in einem der ersten Bände, oder irre ich mich da?


So steht's zumindest im Jayne's Intelligence Review 1905 PD für die RMN. Aber ich glaube, David hat die "Waffe, die nicht genannt werden darf" einen sanften Tod sterben lassen. Und warum auch nicht? Die Maximalreichweite dieses "Konstrukts" beträgt nun mal gerade eben 100.000 km; und Laser- und Graser knacken jeden Seitenschild bekanntlich schon auf 400.000 km Entfernung. Nein, die Gravlanze hätte nur dann einen Sinn gehabt, wenn man sie erfolgreich gegen Impellerkeile hätte einsetzen können - und wenn die Reichweite mindestens das Zehnfache des tatsächlich realisierten betragen hätte. Und auch das nur dann, wenn man sie auf mit den Mistletoe-Plattformen vergleichbaren Konstruktionen unentdeckt hätte ins Zielgebiet bringen können.

Aber spätestens seit der Perfektionierung der MDMs ist die "Waffe, die nicht genannt werden darf" sowieso absolut obsolet. Warum sich mit Großkampfschiffen so dicht an den Gegner wagen, wenn man ihn problemlos aus 'zig Millionen Kilometern zerstören kann?
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Samstag, 7. November 2009, 17:42

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Ja, schade, dass ich mein Jayne's ned hier habe :-D

Aber dazu mal ne Frage: Haben sich mit dem Great Res eigentlich auch die Bewaffnungsgrößen geändert? Ich meine, wenn ein SD von 4000 auf 1350 schrumpft, geht der gesamtplatz für die Waffenbuchten, sprich die Geschützräume und die Maschinenräume doch zurück - verringern sich damit nicht auch die Kaliber der Waffensysteme?
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Samstag, 7. November 2009, 17:44

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Nein die Waffen größen sind kein Problem, ein SD ohne automatisierungs Technik hat eine Besatzung wie ein amerikanischer Flugzeugträger, nur ist ein Flugzeugträger nur 330 m lang und nicht 1300 oder gar 4000 m Platz ist in diesen Dinger mehr als genug.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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59

Samstag, 7. November 2009, 17:53

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Nur kann man einen SD nicht mit einem CVN oder gar einem CVA vergleichen.

Und wenn ich mir vorstelle, wie viele Pods etwa eine Medusa transportiert, dann wird der Platz doch allmählich knapp...
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60

Samstag, 7. November 2009, 18:01

Re: Verkleinerung der Wallschiffe

Zitat von »"VFS Emden"«

Ja, schade, dass ich mein Jayne's ned hier habe :-D

Aber dazu mal ne Frage: Haben sich mit dem Great Res eigentlich auch die Bewaffnungsgrößen geändert? Ich meine, wenn ein SD von 4000 auf 1350 schrumpft, geht der gesamtplatz für die Waffenbuchten, sprich die Geschützräume und die Maschinenräume doch zurück - verringern sich damit nicht auch die Kaliber der Waffensysteme?


Die Jayne's-Bände sind nach dem Great Res geschrieben worden. Um bei Deinem King-William-SD zu bleiben: Die sind 1304 Meter lang, 189 Meter breit und 176 Meter tief.
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