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Montag, 26. Januar 2009, 11:43

Definition von Schiffstypen

Die Definition der Schiffstypen nach Masse dürfte ja hinreichend bekannt sein, allerding:

Zitat von »"Eagleeye"«

Daß die RMN ihre Schiffstypen eher nach dem Aufgabenprofil und weniger nach der Masse definiert, ...

Da stimme ich Eagleeye auch völlig zu nur was genau sind die Aufgabenprofile der jeweiligen Schiffstypen?
Ich bin mir nicht ganz sicher ob man die Definitionen von den "nassen Navys" so einfach übernehmen kann. Wenn aber doch, so stellt sich bei manchen Typen einfach die Frage, welches Aufgabenprofil man denn nehmen soll, denn es hat sich im Laufe der Lebenszeit dieses Typs auch verändert.
sagt mal was ihr dazu denkt.
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Eagleeye

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2

Montag, 26. Januar 2009, 15:55

Re: Definition von Schiffstypen

Mal sehen ...

DD's = Aufklärung, Vorposten, Piratenabwehr, Handelsstörer, Begleitschutz schwererer Kampfschiffe
CL's = Aufklärung, Vorposten, Piratenabwehr, Handelsstörer, Begleitschutz schwererer Kampfschiffe
CA's = Aufklärung, Vorposten, Piratenabwehr, Handelsstörer, Kommandobasis, Raids gegen schwache Gegner, Systemschutz, Patrouille
BC's = Aufklärung, Vorposten, Piratenabwehr, Handelsstörer, Kommandobasis, Raids gegen nicht ganz so schwache Gegner, Systemschutz, Patrouille
DN's/SD's = Eroberung fremder und Verteidigung eigener Systeme, Kommandobasis, Raids gegen starke Gegner
CLAC's = Raids gegen Gegner ohne DN's/SD's im System, bei gestarteten LAC's Raketenschirm für DN's/SD's, Kommandobasis, Handelsstörer

BC und SD = einschließlich der (P)-Varianten
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3

Montag, 26. Januar 2009, 18:13

Re: Definition von Schiffstypen

moin.

Das dürfte in etwa so hinkommen, wobei ich bei den DNs (aufwärts) die "Raids" weniger als direkte Raids sehen würde, sondern eher als ne gewollte Prügelei (inklusive eine "Wir sind da"-Karte hinterlassen) mit anschließender Einladung zum Essen vom Unterlegenen aus.
Bei den Havies würd ich das mit Raids so stehen lassen, aber auch da ist es fragwürdig, denn die Havies schlucken dann auch gleich das ganze System, anstatt es nur zu raiden.

cya
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Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht."
StGB § 328 Abs. 2.3

4

Montag, 26. Januar 2009, 21:18

Re: Definition von Schiffstypen

hmm was haltet ihr von folgendem:

SD: Kampf gegen andere Wallschiffe, Sicherung von wichtigen Systemen, Flagschiff

DN: ein kleiner SD

CLAC: LACs transportieren, warten und einsetzen, Flagschiff

BB: Schutz von Systemen mitmitlerer strtegischer Bedeutung, Unterdrückung von Revolten, Raids (wenn schwerste verteidigende Einheiten BCs sind), Flagschiff bei Invasionen unter den gleichen Vorraussetzungen

BC: Jagen, Stellen und Vernichten von feindlichen Kreuzern, Ausführen von Raids gegen schwach (von Kreuzern) verteidigte Systeme, Verteidigung und Kontrolle von Sytemen mit mitleren bis niedrigem strategischen Wert, Flagschiff, Aufklärung für den Schlachtwall, Untstützung von Wallschiffen beim Raketengefecht, Ausführen von Flankierungsmanöver während einer Raumschlacht,

CA: Handelsstörer mit großer Ausdauer, Langstreckengeleitschutz für Handelsschiffe, Überprüfung von Handelsschiffen, Schutz und Kontrolle von Systemen von niedriger strategischer Bedeutung, Flagschiff, Aufklärung, Unterstützung von Wallschiffen bei der Raketenabwehr, Flankenschutz für Schlachtwall

CL: kleiner CA

DD: Aufklärung, Überprüfung von Handelsschiffen (Zollaufgaben), Vorposten, Geleitschutz für Handelsschiffe, Unterstützung von Wallschiffen bei der Raketenabwehr, Flankenschutz für Schlachtwall

FG: kleiner DD

LAC: Je nach Typ: Systemverteidigung, Raids (wenn von CLAC transportiert) gegen Ziele von niedriger strategische Bedeutung, Abwehr von anderen LACs, Raketenabwehr, Flankierungsmanöver gegen feindeliche Schirmeinheiten, Flankenschutz für Schlachtwall

Ist im Prinzip das Gleiche was Eagle geschrieben hat, nur etwas differnzierter wie ich finde. Es orientiert sich etwas mehr an den Definitionen der "nassen Navys" für diese Typen in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen.
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5

Dienstag, 15. September 2009, 14:06

Re: Definition von Schiffstypen

Das hat jetzt zwar nicht wirklich was mit der Definition per aufgabe zu tun, passt aber glaub ich dennoch in dieser Thread.
Ist euch eigentlich aufgefallen, dass die nächst kleineren Schiffstypen im Honorverse alle detulich kleiner sind als sie es bei der nassen navy zur Zeit der Flottenverträge (aus der die Bezeichnungen dieser Schiffstypen stammen) waren.
ca. 1930 n.Chr. 1901 P.D.
SD 35.000 ts (gemäß Flottenkonverenz 1922) 8.125.000 ts
CV/CLAC 27.000ts (gemäß Flottenkonverenz 1922) 5.900.000 ts (HMS Minotaur
DN 25.000 ts (HMS Iron Duke) 6.500.000 ts
BB 17.000 ts (HMS Lord Nelson) 4.500.000 ts
BC 28.000 ts (IJS Kongō) 868.000 ts
CA 10.000 ts (gemäß Flottenkonverenz 1922) 312.000 ts
CL 8.000 ts (gemäß Flottenkonverenz 1936) 110.000 ts
DD 1.500 ts (gemäß Flottenkonverenz 1930) 81.000 ts
Die Daten der HH Schiffe habe ich von der auf der Bean's Seite veröffentlichten Grafik zum Thema "The Great Resizing" übernommen. Sie stellen Durchschnittswetre dar.

Wie erklärt ihr euch diese riesige Diskrepanz. während leichte Kreuzer bei HH blos etwas größere Zerstörer sind, war dieser Unterschied bei den nassen doch schon erheblicher. Ebenso der gewaltige Unterschied zwischen leichten und schweren Kreuzern bei HH, in der Realität speilten beide Kreuzerklassen zumindest was die Verdrängung betraf so ziemlich in der gleichen Liga.
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6

Dienstag, 15. September 2009, 16:12

Re: Definition von Schiffstypen

Gute Frage DestroyerJoe ist mir auch schon aufgefallen, meine Theorie ist das DW sich bei der SD-Tonnage an der Montana der Amerikaner und an der Yamato-Klasse der Japaner orientiert hat

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Montana-Klasse">http://de.wikipedia.org/wiki/Montana-Klasse</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Montana_class_battleship">http://en.wikipedia.org/wiki/Montana_class_battleship</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Yamato_(1940">http://de.wikipedia.org/wiki/Yamato_(1940</a><!-- m -->)

und deren ungefähre Tonnage von 65 000 bis über 70 000 tonnen mal hundert genommen hat und dann aber bei der bestimmung der größe der Zerstörer an Zerstörer des 1. WK orientiert hat

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Tribal_class_destroyer_(1905">http://en.wikipedia.org/wiki/Tribal_cla ... oyer_(1905</a><!-- m -->) und diese verhundertfacht hat oder die größe der Arleigh Burke verzehnfacht hat .

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Arleigh_Burke_(DDG-51">http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Arleigh_Burke_(DDG-51</a><!-- m -->).
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !

7

Dienstag, 15. September 2009, 21:05

Re: Definition von Schiffstypen

und er scheint auch rein gedankliche einen anderen zugang zu den Schlachtkreuzern gewählt zu haben. während Hood und Lexington mit jeweil ca.40.000 ts deutlich mehr massen als ihre Schlachtschiff Schwestern zur damaligen Zeit sind die BCs bei HH wohl eher an der Alaska-Klasse bzw den deutschen Panzerschiffen der Deutschland Klasse orientiert.
ist für sein Honorverse aufgrund der von ihm geschaffenen Physik wohl Tonnageverhältnis von 6.000.000 ts New Boston Klasse SD zu 879.000 ts Reliant Kasse BC die von ihm beschriebene Schalcht von Hancock 1 eher unglaubwürdig.
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8

Dienstag, 15. September 2009, 21:23

Re: Definition von Schiffstypen

Der Vergleich mit der Deutschland-Klasse ist aus meiner Sicht sehr passend da die BC auch für den Handelskrieg gedacht sind zumindst aus Manty-Sicht.
Die letzten BC wie die Nike mit 2,5 Mio tonnen sehr viel besser ins Honorverse als die alten BC.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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9

Dienstag, 15. September 2009, 21:37

Re: Definition von Schiffstypen

In die klassische Schlachtkreuzerschiene passen bei HH am besten die Schlachtschiffe. Sie können wenigstens während der Eröffnung einer Raumschlacht in das gefecht der Wallschiffe eingreifen und sich am Raketengefecht beteiligen wenn es auf Energiewaffenreichweite geht müssten sie sich zurückziehen wegen ihrer geringen Panzerung, die ja auch bei den originären schlachtkreuzern ein Problem war.
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10

Dienstag, 15. September 2009, 22:51

Re: Definition von Schiffstypen

Ich weis nicht ob man die direkte Übertragung von unseren alten Kriegschiffen ins Honorverse so einfach durchziehen kann.
Dreadnoughts waren im grunde genommen eine Bauvariante von Schlachtschiffen welche die ältere Bauvariante der Linienschiffe ablöste. (fragt mich bitte nicht nach Details, ich kenn sie nicht ) Superdreadnoughts waren einfach eine Bezeichnung für große Dreadnought Typen. Und die Größe der Schiffe sagte damals auch nicht immer aus welche Kampfstärke ein Schiff besitzt. Vor allem Japaner, Deutsche und Britten haben Schwere Kreuzer und Schlachtkreuzer gebaut die sehr schwer bewaffnet und gut gepanzert waren. Das wiederrum passt ziemlich gut zu den neuen Gondellegenden überschweren Schlachtkreuzern die wahrscheinlich selbst Modernen Wallschiffen böse zusetzten können bevor sie sterben.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !

11

Dienstag, 15. September 2009, 23:01

Re: Definition von Schiffstypen

Ja der moderne gondellegende BC entspricht so ziemlich dem Schlachkreuzer wie er in den beiden weltkriegen eingesetzt wurde. Kann ähnlich schwere Schläge austeilen wie ein vollwertiger SD (Kaliber der Hauptbewaffnung, Salvenstärke), bei einer direckten Konfrontation BC gegen SD 1vs1 wird der BC jedoch nachdem die erste Salve angekommen ziemlich alt aussehen (HMS Hood vs Bismarck)
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12

Mittwoch, 16. September 2009, 21:17

Re: Definition von Schiffstypen

Je mehr ich drüber nachdenke umso mehr finde ich das es im Honorverse zuviele Kreuzer typen gibt, mit cl ca und bc sind es immerhin 3 stück , eigentlich sind leichte Kreuzer mehr eine art Großzerstörer oder ?
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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13

Donnerstag, 17. September 2009, 01:25

Re: Definition von Schiffstypen

Weber hat im großen und ganzen die Normen der Weltkriegsflotten übernommen und sowohl im Honorverse als auch in den nassen Flotten war der Schlachtkreuzer eher ein Zwitter zwichen Schlachtschiff und Kreuzer, als ein normaler Kreuzer, also bleiben nur zwei Kreuzertypen. Weber hätte auch noch den Panzerkreuzer (in Deutschland Vorgänger der Schweren Kreuzer) und den einfachen (mittleren) kreuzer mit einbauen können.

Als ich in Wikipedia rumgestöbert habe ist mir aufgefallen das Österreich-Ungarn zwichen dem Italien-Krieg und dem ersten Weltkrieg "Widderschiffe" also Schiffe mit Rammbock benutzt hatte. Klingt für mich Stark nach Gravolanze.
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14

Donnerstag, 17. September 2009, 19:39

Re: Definition von Schiffstypen

Naja die Panzerkreuzer waren eher die Vorläufer der Schlachtkreuzer, leichte oder schwere Kreuzer wurden erst bei der Londoner Flottenkonferenz definiert

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Leichter_Kreuzer">http://de.wikipedia.org/wiki/Leichter_Kreuzer</a><!-- m -->
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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Montag, 21. September 2009, 08:45

Re: Definition von Schiffstypen

In Deutschland etwickelte sich aus dem Panzerkreuzer der Große Kreuzer der dann zum Schlachtkreuzer wurde. Nach dem 1.WK entwickelte Deutschland die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse, da es durch den Versailer Vertrag zwar in der maximalen Verdrängung beschränkt war jedoch nicht an die Kalliberrestriktionen der Flottenkonferenz gebunden war. Während des 2.WK wurden die Panzerschiffe als Schwere Kreuzer umklassifiziert.
Wenn man keine Einschränkungen bezüglich der Masse (Verdrängung) hat würde ein Kreuzertyp genügen.
Ich nehme jedoch an, das diese Beschränkungen irgendwann von der innenpolitischen Seite her auftauchen müssen, denn SDs und CAs kosten Geld.
Ich finde nur das DW seine Kreuzer sowohl Vergleich zu den Großkampfschiffen als auch im Vergleich untereiander sehr klein gewählt hat. Bei HH ist ein CL etwa 1/3 so groß wie ein CA in der Realität war der CL jedoch nur 20% kleiner.
Ich finde auch nicht das das Honorverse zu viele Kreuzertypen hat. Zwischen HMS Nike und der RHS Mars ist Verdrängunsmäßig noch viel Platz.
Ich könnte mir Beispielsweise einen schiffstyp vorstellen, der dazu vorgesehen ist solarischen BCs niederzukämpfen und im Prinziep eine MDM Version der alten Schlachtkreuzer ist und sich zwischen 800.000 und 930.000 Tonnen bewegt. Den Typ könnte man dann als CB klassifizieren wie die Alaska-Kasse der Amerikaner im 2.WK
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16

Montag, 21. September 2009, 10:18

Re: Definition von Schiffstypen

Diese Schiffe wären ein Typ der ziemlich exklusiev für Schlachtkreuzer alten Typ´s da ist. Wenn der Gegner dann auch erst mal mit Mehrstufen Rakten feuert hört der Spaß auf und die Schiffe werden ziemlich schnell nutzlos. Zu klein um Schlachtkreuzeraufgaben im Gondelzeitalter zu erledigen und unnötig Groß für die meisten Kreuzeraufgaben. Zumal so eine Mehrstufenrakete ja ziemlich groß ist, ich weis nicht ob da allzuviele in eine Breitseite reinpassen. Und egal ob Gondellegend oder nicht, Man muss doch eine recht große Beschussdichte erreichen um die Raktenabwehr eines Schlachtkreuzers zu übersättigen, das gilt erst recht für Solariche Modelle.
Man kann das Problem zwar mit Halbgondeln ausbessern aber deren anzahl ist deutlich Limitiert. Ich weis nicht ob die gegenerichen Schiffe wehleidig genug sind damit das reicht.
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Eagleeye

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17

Montag, 21. September 2009, 16:15

Re: Definition von Schiffstypen

Zitat von »"Versus"«

Diese Schiffe wären ein Typ der ziemlich exklusiev für Schlachtkreuzer alten Typ´s da ist. Wenn der Gegner dann auch erst mal mit Mehrstufen Rakten feuert hört der Spaß auf und die Schiffe werden ziemlich schnell nutzlos. Zu klein um Schlachtkreuzeraufgaben im Gondelzeitalter zu erledigen und unnötig Groß für die meisten Kreuzeraufgaben. Zumal so eine Mehrstufenrakete ja ziemlich groß ist, ich weis nicht ob da allzuviele in eine Breitseite reinpassen. Und egal ob Gondellegend oder nicht, Man muss doch eine recht große Beschussdichte erreichen um die Raktenabwehr eines Schlachtkreuzers zu übersättigen, das gilt erst recht für Solariche Modelle.
Man kann das Problem zwar mit Halbgondeln ausbessern aber deren anzahl ist deutlich Limitiert. Ich weis nicht ob die gegenerichen Schiffe wehleidig genug sind damit das reicht.


Mehrstufenraketen wären nicht so das Problem - schließlich können zumindest Dualdrive-Missiles ja sogar von den Zerstörern der Roland-Klasse abgefeuert werden. Nein, das Problem wäre ein völlig anderes:
Wozu das Rad doppelt erfinden?
Mit anderen Worten: Was soll diese hypothetische Kreuzerklasse können, was eine Saganami-C oder eine Nike nicht genausogut - wenn nicht sogar besser - kann? Im Moment schätze ich die Kräfteverhältnisse nämlich so ein, daß ein Geschwader Sag-C mindestens ein Geschwader Nevadas auf Horn nehmen kann, ohne sich damit zu überheben; bei Nikes, die noch dazu Keyhole-I ins Feld führen können, würde ich sogar sagen, daß man da auf der falschen Seite von 3:1 oder sogar 4:1 stehen und trotzdem gewinnen kann. Die Sollies sind es einfach nicht gewöhnt, sich solchen Salvendichten gegenüber zu sehen, wie es manticoranische, graysonitische und havenitische Offiziere inzwischen gewohnt sind. Sie werden Wunder was denken, wie hoch ihre Salvendichte ist, wenn sie 800 Raketen pro Salve gegen eine Nike loslassen - und ziemlich geschockt sein, wenn von diesen 800 Raketen dann bestenfalls 4 oder 5 durchkommen. Wobei sie immer noch das Problem hätten, erstmal in die eigene Reichweite zu kommen, um diese 800 Raketen abfeuern zu können ... ;) (Ich habe ohne möglicherweise vorhandene solarische Gondeln gerechnet; Nevada-BC's haben laut SftS 25 Werfer pro Breitseite)
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18

Montag, 21. September 2009, 16:54

Re: Definition von Schiffstypen

bei MDM dachte ich die MK16 der Saganami Cs, damit dürfte man Nevadas locker knacken können.
Was die Tatsache angeht was soll der besser können als ein Saganami C und dabei billiger sein als eine Nike. In einem offenen Krieg irgendwie nichts. solche Zwitter Typen entwicklen sich in einer Zeit des kalten Krieges bzw des Wettrüstens. wenn es wirtschafftlich nur leichte unterschiede gibt, Ist es von Vorteil möglichst geheim eine Zwischenklasse z.B. zwischen CA und BC zu entwerfen und zu bauen. Sind erstmal genug Schiffe fertig sollte man Ihre Existenz veröffentlichen und dabei ruhig ein wenig übertreiben. das zwingt den Gegner dazu seine Systeme mit BCs zu sichern die er vorher mit CAs gesichert hat, oder eine eigene Klasse zu entwerfen die der neuen gewachsen ist. Da es schneller gehen muss als bei den eigenen Schiffen, denn die sind ja schon da, wird das ganze teurer. Das nennt sich Fleet in Beeing
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Montag, 21. September 2009, 20:13

Re: Definition von Schiffstypen

Ich weis nicht ob es das bringt. Wenn dann erst mal das Schiesen angefangen hat steht der Gegner auf einmal mit einem Neuen überlegenem Schiffstyp da. Und das nur wenn der Gegner nicht infach ein paar Schiffe mehr von der nächstgrößeren Klasse gebaut hat. Ein MDM-CB dürfte gegen einen BC-PL doch recht alt aussehen. Und selbst wenn der Gegner keine Gondelleger hat dürften die Halbgondeln auch in Solarichen Reihen recht schnell auftauchen und dann werden die vermeindlichen "Opfer" schnell zu ziemlich bissigen Gegnern.

Zitat

Sie werden Wunder was denken, wie hoch ihre Salvendichte ist, wenn sie 800 Raketen pro Salve gegen eine Nike loslassen - und ziemlich geschockt sein, wenn von diesen 800 Raketen dann bestenfalls 4 oder 5 durchkommen. Wobei sie immer noch das Problem hätten, erstmal in die eigene Reichweite zu kommen, um diese 800 Raketen abfeuern zu können ... ;)

Also wenn eine einzelne Nike gezwungen ist gegen 4 Schlatkreuzergeschwader anzustinken, muss irgendwas ziemlich schief gelaufen sein ;)
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20

Montag, 21. September 2009, 20:15

Re: Definition von Schiffstypen

Zitat von »"DestroyerJoe"«

bei MDM dachte ich die MK16 der Saganami Cs, damit dürfte man Nevadas locker knacken können.

Kein Widerspruch

Zitat von »"DestroyerJoe"«

Was die Tatsache angeht was soll der besser können als ein Saganami C und dabei billiger sein als eine Nike. In einem offenen Krieg irgendwie nichts. solche Zwitter Typen entwicklen sich in einer Zeit des kalten Krieges bzw des Wettrüstens. wenn es wirtschafftlich nur leichte unterschiede gibt, Ist es von Vorteil möglichst geheim eine Zwischenklasse z.B. zwischen CA und BC zu entwerfen und zu bauen. Sind erstmal genug Schiffe fertig sollte man Ihre Existenz veröffentlichen und dabei ruhig ein wenig übertreiben. das zwingt den Gegner dazu seine Systeme mit BCs zu sichern die er vorher mit CAs gesichert hat, oder eine eigene Klasse zu entwerfen die der neuen gewachsen ist. Da es schneller gehen muss als bei den eigenen Schiffen, denn die sind ja schon da, wird das ganze teurer. Das nennt sich Fleet in Beeing

Und deshalb werden wir diese Schiffsklasse nicht sehen. Manticore ist gerade dabei, von einem heißen Krieg in den nächsten zu schlittern; da hat man keine Zeit für solche "Spielereien". Dazu müßte Manticore eine Atempause von wenigstens ... 20 Jahren haben ... Und selbst dann würde ich nicht darauf wette. Schließlich war Manticore sich seit wenigstens 50 Jahren vor dem ersten havenitischen Krieg bereits sicher, daß dieser kommen würde - warum haben wir dann solche "Zwischentypen" nicht in der RMN gesehen? Warum nur "echte" CA's und BC's? Die Situation, die damals zwischen Manticore und Haven herrschte, kann man schließlich ohne Übertreibung als "kalten Krieg" bezeichnen ...
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