Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Honor Harrington Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Mittwoch, 28. Januar 2009, 01:26

Nahkampf

Wenn ich mir mal so die Gegebenheiten des Gondelzeitalters ansehe, dann frage ich mich ob schwere Nahkampfwaffen wie z.b Graser in Wallschiffen überhaupt noch Sinn machen.
Bereits vor dem Gondelzeitalter waren Nahkampfe zwichen Wallschiffen schon eine Seltene Sache aber mit den Neuen Weitreichenden Raketen dürften die Zahl der Situationen in denen es zu Nahkämpfen kommen kann in einen Bereich liegen der nahe der Bedeutunglosigkeit liegt.

Den Schiffsraum könnte man doch bestimmt anderweitig nutzen.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !

MTB

Lieutenant jg.

Beiträge: 82

Wohnort: Frankfurt

Beruf: Technischer Redakteur

  • Nachricht senden

2

Mittwoch, 28. Januar 2009, 09:23

Re: Nahkampf

Energiwaffen haben eine höhere Zerstörungskraft und die Munition ist im Honorverse "unendlich".
Wer den Tod fürchtet, hat das Leben verloren

3

Mittwoch, 28. Januar 2009, 10:13

Re: Nahkampf

Energiegefechte waren desshalb so selten weil es für einen unterlegenen Gegner aufgrund der Undurchdringlichkeit der Impellerkeile relativ einfach war sich dem Gefcht zu entziehen und sich in den Hyperraum zu zurückzuziehen. Es stellt die Hohe schule der Taktik dar einem unterlegenen Gegner ein Energiegefecht aufzuzwingen (siehe Yelzin IV) weil dies meist in einer Entscheidungsschlacht mündet und die Vernichtung des Gegners zur Folge hat.
Moderne Wallschiffe (SD(P)) sind für ein Energigefecht nicht so gut gegeignet wie ihrer Vorgänger, weil sie Stabilität und Standfestigkeit gegen den mit Gondeln gefüllten Hohlkern getauscht haben. Die Verwendung von schweren Energiewaffen geht (in Universe) wohl auf Zugeständnisse an die Traditionalisten in der Taktikschule zurück, und gibt den Wallschiffen die Möglichkeit sich auch im Nahgefecht zu behaubten, angechlagene Gegner auszuschalten ohne teure MDMs zu verschwenden, oder auch einfach vorwitzige feindliche Schirmeinheiten zu verdampfen.
Und außerdem möchte DW wohl keine reinen Raketen-SDs in seinem Universum.
Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor!
It's always easier to ask forgiveness than it is to get permission (Grace Hopper, RearAdm USN)
Navigare necesse est!
A ship in a harbor is safe, but that is not what ships are built for (Grace Hopper, RearAdm USN)

Eagleeye

Rear Admiral

Beiträge: 496

Wohnort: Halle/Saale

Beruf: Bibliothekar

  • Nachricht senden

4

Mittwoch, 28. Januar 2009, 16:00

Re: Nahkampf

Es wären auch so keine reinen "Raketen-SDs". Immerhin müssen sie ja, für die Nahbereichsverteidigung gegen anfliegende Raketen, auch noch Lasercluster an Bord haben. Und davon aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich mehr, als die "alten" Typen. Für diesen Zweck lassen sich die "Hauptenergiegeschütze", also Laser und Graser, ja auch einsetzen.

Außerdem scheint die RMN gerne auf alles Denkbare vorbereitet zu sein - man erinnere sich nur an die Hexapuma, die nach der Vernichtung ihrer Pinasse den Mesa-Frachter mit ihren Nahbereichsabwehrwaffen mürbe geschossen hat ... Da wäre Spezialisierung auf nur einen Waffensystemtypen bei jeder größeren Einheit (größer = CL aufwärts) wieder jeden Menschenverstand ...
DRM (...) represent(s) an exercise in mindless stupidity that would shame any self-respecting dinosaur
Eric Flint; http://www.baens-universe.com/articles/principle
Random pithy quote: Never take life seriously. Nobody gets out alive anyway.. (jiltanith.thefifthimperium.com)

5

Mittwoch, 28. Januar 2009, 17:46

Re: Nahkampf

Zitat von »"Versus"«

Wenn ich mir mal so die Gegebenheiten des Gondelzeitalters ansehe, dann frage ich mich ob schwere Nahkampfwaffen wie z.b Graser in Wallschiffen überhaupt noch Sinn machen.
Bereits vor dem Gondelzeitalter waren Nahkampfe zwichen Wallschiffen schon eine Seltene Sache

Das ist in dem Sinne falsch.
Vor den Pods waren Raketen nur dazu gedacht, einen Gegner aufzumischen, bevor man in Energiereichweite kam und richtig loslegte. Die Pods und daraus resultierenden Riesensalven haben es erst ermöglicht, gegnerische Flotten schon vor Energiereichweite zu vernichten (und den Status-Quo der Gefechtstaktiken zu brechen).

Zitat


aber mit den Neuen Weitreichenden Raketen dürften die Zahl der Situationen in denen es zu Nahkämpfen kommen kann in einen Bereich liegen der nahe der Bedeutunglosigkeit liegt.

Den Schiffsraum könnte man doch bestimmt anderweitig nutzen.

Man kann vielleicht ein bisschen Raum gewinnen, aber für das bisschen mehr Platz riskierst du dann halt, naggisch dazustehen, wenn dir die Munition ausgeht, oder dich ein Gegner eben doch mal ungeschickt erwischt (oder ein LAC zu nahe kommt). Und dann bist du ohne Energiewaffen quasi Toast. Es hat Gründe, wieso Manticore (aber nicht Grayson, interessanterweise) auf Breitseitenwerfer in ihren SD(P)s verzichten, nicht aber auf Energiewaffen.
"Nothing is, but what is not."
Macbeth

"Oops."
-- Shannon Foraker (AoV)

"England expects that every man will do his duty."

6

Mittwoch, 28. Januar 2009, 17:50

Re: Nahkampf

Zitat von »"DestroyerJoe"«

Moderne Wallschiffe (SD(P)) sind für ein Energigefecht nicht so gut gegeignet wie ihrer Vorgänger, weil sie Stabilität und Standfestigkeit gegen den mit Gondeln gefüllten Hohlkern getauscht haben.

Na ja, sooo schlimm ist es auch nicht. Wie DW selbst sagt:
"The relative structural weakness of the SD(P) should not be overemphasized. An SD(P) with a hollow core is probably at least as tough as a DN with a solid core. In short, while there is some loss of structural strength, it is not truly significant unless you can somehow get the warhead to explode inside the ship."
"Nothing is, but what is not."
Macbeth

"Oops."
-- Shannon Foraker (AoV)

"England expects that every man will do his duty."

7

Mittwoch, 28. Januar 2009, 18:21

Re: Nahkampf

Zitat von »"Dahak"«


Na ja, sooo schlimm ist es auch nicht. Wie DW selbst sagt:
"The relative structural weakness of the SD(P) should not be overemphasized. An SD(P) with a hollow core is probably at least as tough as a DN with a solid core. In short, while there is some loss of structural strength, it is not truly significant unless you can somehow get the warhead to explode inside the ship."


Ok der Meister hat gesprochen ;-)
Ich hab irgendwie gedacht der Holkern wirkt sich mehr aus, wieso sonst hat Hamish Alexander so kategorisch ablehnend reagirt als Honor ihm das Konzept vorgeschlagen hat.
Naja aber wenn ich Gefechtsköpfe dazu bringen kann im Schiff zu expoldieren, brauch ich auch keine Lasergefechtsköpfe da reicht die gute alte Atombombe, das ist dann als würde mindestens ein Fusionskraftwerk den Geist aufgeben.
Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor!
It's always easier to ask forgiveness than it is to get permission (Grace Hopper, RearAdm USN)
Navigare necesse est!
A ship in a harbor is safe, but that is not what ships are built for (Grace Hopper, RearAdm USN)

8

Montag, 23. August 2010, 21:54

Re: Nahkampf

Ich erinnere hier gern an den kurzen Überblick über die Andermanische Weltraumflotte, in der beschrieben wird (Ehre unter Feinden, wo die Wayfarer von Admiral von Ravenheim angerufen wird) wie die Derflinger, ein SD der Seydlitz-Klasse a) nur 7,5 Mio Tonnen schwer ist (wegen der Andermanischen Doktrin der Beweglichkeit aber ein verhältnismäßig leichtes Energiebatteriedeck zwischen zwei -sehr- schweren Raketendecks trägt.

Großkampfschiffgraser sind doch echt absolut vernichtende Waffen. Wenn man dazu kommt sie einzusetzen. Und im Podnoughtzeitalter ist das wohl sehr, sehr, sehr selten. Sollte man also wirklich in die Situation geraten, seine E-Waffen einsetzen zu müssen, na dann ist eindeutig viel falschgelaufen.

Die E Waffen ganz wegzulassen, halte ich auch nicht für richtig, ich persönlich würde halt 2 bis 3 Graser pro Breitseite für ausreichend finden.

Vor allem wenn man immer liest, wie hoch die Verluste der Lafettenbedienungen sind, wenn die Schiffe sich da gegenseitig auweiden.
Obwohl sie so gut wie nie zum Einsatz kommen, zahlen die einen enormen Blutzoll.

Und den Platz der E Waffen kann man doch sehr gut für Nahbereichsabwehr nutzen. Denn Ein Graser mit seinem enormen Schadenspotential vernichtet eine Rakete auch nicht endgültiger, als ein Lasercluster.

9

Dienstag, 24. August 2010, 01:29

Re: Nahkampf

Der Grund, warum es noch Energiebreitseiten in Wallschiffen gibt, ist (meiner bescheidenen Meinung nach) ganz einfach (du sagst es auch selbst):

Diese Situationen sind selten, aber nicht unmöglich.

Ein SD-P muss in der Lage sein, auch auf Energiereichweite effektiv kämpfen zu können, selbst wenn diese Situation kaum noch eintritt. Besser 99mal die Waffen nur mitgeschleppt als beim 100. Mal vor nem solarischen SD kapitulieren zu müssen, weil der zufällig ne mittelmäßige Energiebreitseite dabei hat und aus irgend einem blöden Grund auf Reichweite kommt (Matematische Vektoren, Munition alle oder sonstwas). Und aus genau dem Grund reichen auch 2 oder 3 Graser nicht aus, da kriegt der Gegner mit seinen 40 Lafetten nen Lachkrampf (auch wenns trotzdem wehtut).

Zudem sind die Strahler nützlich, um Installationen zu zerstören und Punktschläge gegen planeteare Ziele zu landen (siehr den Leveller-Aufstand auf Haven). Und wir dürfen den "Strich über das T" nicht vergessen - den gibt es auch immer noch.

Was die Verluste der Bedienungsmannschaften angeht - die Automatisierung wirkt auch da. Es sind also weniger Leute an weniger Waffen eingesetzt, weil gleichzeitig ja immer weniger, dafür aber extrem schwere Lafetten montiert werden. Das da vorher so viele draufgegangen sind, lag einfach an der personalintensiven Kozeption der Schiffe. Die Mannschaften waren ja eh von Anfang an nur die "lokale" Notcrew für den Fall des Ausfalls der zentralen Steuerung. Irgendwann fallen die wohl ganz weg.

Und zum Thema "Atombomben im Schiff hochjagen" - es ist verdammt schwierig, die Abwurföffnung zu treffen und die Invictus-Klasse hat genau deshalb einen gepanzerten Hohlkern - das Prinzip wird wohl Schule machen. Ist also nix mehr mit von Innen hochjagen - das ist kaum zu schaffen und schrottet die Gondeln, aber das wars.
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

10

Dienstag, 24. August 2010, 10:23

Re: Nahkampf

Ich denke auch, das man auf die Graser nicht verzichten kann. Gerade in Bezug auf LACS. Wie der Angriff auf Manticore so schön gezeigt hat, was macht man wenn ne Flotille LACS einen Angreift, man jedoch die Raketen für die SDs braucht. Man hetzt die Abschirmverbände auf sie und wischt mit den Energiewaffen auf *G*.

11

Dienstag, 24. August 2010, 10:34

Re: Nahkampf

Zu den seltenen Orten an denen es zu Energiewaffen-Gefechte kommen kann sind Gravwellen! Impellerangetriebene Lenkwaffen funktionieren dort bekanntlich nicht.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !

12

Dienstag, 24. August 2010, 13:50

Re: Nahkampf

Ja, aber normalerweise meidet man genau deshalb auch Gefechte im Hyperraum bzw. in Gravwellen wie die Pest. Zumal dort auch die Schutzwirkung der Impellerkeile und Seitenschilde fehlt.

Das einzige mir bekannte Gefecht dieser Art war das Gefecht, in dem Captain Helen Zilwicki gefallen ist. Und selbst das war eine "Saganami-Aktion"
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

13

Dienstag, 24. August 2010, 20:21

Re: Nahkampf

Mir fällt spontan auch kein anderes Gefecht ein, das Gefecht der Wayfarer in "Ehre unter Feinden" war zwar im Hyperraum aber nicht in einer Gravwelle. Gravwellen könnnen eine große Ausdehnung haben und Schiffe dürften wegen den allgemein eingeschränkten Möglichkeiten im Hyperraum, nicht einfach in den Wellen zu finden sein.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !

14

Mittwoch, 25. August 2010, 10:27

Re: Nahkampf

Ein Schiff als "One Trick Pony" zu designen ist halt doch sehr unglücklich. Ich wollte nicht ohne Energiewaffen dastehen, wenn's mal doof kommt.
"Nothing is, but what is not."
Macbeth

"Oops."
-- Shannon Foraker (AoV)

"England expects that every man will do his duty."

15

Mittwoch, 25. August 2010, 10:58

Re: Nahkampf

Stimmt. Die LACs hab ich dabei nicht betrachtet. Gegen die sollte man sich dann doch irgendwie verteidigen können, wenn die denn selbstmörderisch genug veranlagt sind, um SDs anzugreifen.

16

Mittwoch, 25. August 2010, 13:48

Re: Nahkampf

Normalerweise sind sie das nicht, denn erstens ist der SD nicht alleine, zweitens hält er viel aus, drittens haben sie "nur" Schlachtkreuzerkaliber (Shrikes) oder schwere Laser (Cimeterre-Alpha) und viertens hat er Begleitschutz.

Das Ganze entwickelt sich ja immer mehr dahin, dass LACs als Eskorten dienen und hauptsächlich die Nahbereichsabwehr unterstützen, gegen andere LACs kämpfen - also quasi das tun, was heute Abfangjäger, Luftüberlegenheitsjäger und Jagdbomber tun - und den Systemschutz gegen Piraten und "Hit-and-Run"-Angriffe gewährleisten.

Aber wie gesagt - ich wollte nicht in einem energiewaffenlosen SD-P sitzen, wenn die Raketen alle sind und da ein feindliches Schiff garantiert in Energiewaffenreichweite kommt. Zumal die bordgestützten Energiewaffen ja wesentlich zerstörerischer sind als Lasergefechtsköpfe.
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

17

Mittwoch, 25. August 2010, 18:22

Re: Nahkampf

Das ist ja durchaus traditionell, schon aus der nassen Marine entliehen (wegen all dieser Bezüge mach ich des großen Meisters Werk auch so gerne).
Begleitschutz gegen Begleitschutz, Linienschiffe gegen Linienschiffe (=Wallschiffe)

18

Montag, 30. August 2010, 16:54

Re: Nahkampf

Zitat von »"Isvarian"«


Normalerweise sind sie das nicht, denn erstens ist der SD nicht alleine, zweitens hält er viel aus, drittens haben sie "nur" Schlachtkreuzerkaliber (Shrikes) oder schwere Laser (Cimeterre-Alpha) und viertens hat er Begleitschutz.


Zitat von »"Isvarian"«


Zumal die bordgestützten Energiewaffen ja wesentlich zerstörerischer sind als Lasergefechtsköpfe.


Irgendwie bereiten mir diese beiden Aussagen zusammen Kopfzerbrechen.
Honor hat in "Ein schneller Sieg" mit ihrer Nike bei Hancock Station Havenitischen DNs die Stirn geboten und mit den BC Raketen zumindest Schaden an den Wallschiffen angerichtet.
Und in "Ehre der Königin" kämpft McKeans Zerstörer zusammen mit der Fearless gegen einen Schlachtkreuzer.
Wenn die Raketen Schiffe mit einem solchen Vorteil an Tonnage und Panzerung beschädigen können, können es die Energiebaterien doch erst recht.
Irgendwie verstehe ich die Meinung kleiner Schiffe hätten gegen größere Gegenspieler keine Chance nicht, Honor hat es schon mehrmals vor gemacht.
Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor!
It's always easier to ask forgiveness than it is to get permission (Grace Hopper, RearAdm USN)
Navigare necesse est!
A ship in a harbor is safe, but that is not what ships are built for (Grace Hopper, RearAdm USN)

19

Montag, 30. August 2010, 19:00

Re: Nahkampf

Ja natürlich können die Energiebatterien auch ein größeres Schiff zumindest beschädigen, aber kleinere Schiffe haben gegen größere aus drei Gründen keine Chance:

1) Sie halten Strukturell weniger aus, es braucht also weniger Treffer, um sie zu zerstören
2) Ihre Armierung ist schwächer - sie treten also mit der schwächeren Armierung (Anzahl und Kaliber) gegen die stärkere Struktur und die stärkere Bewaffnung an
3) Ihre eigene Nahbereichsabwehr ist schwächer, es kommen also beim Gefecht 1 - 1 mehr Raketen durch, die dazu auch noch größer sind.

Natürlich kann ein Zerstörer ein Schlachtschiff beschädigen - möglicherweise sogar ernsthaft. Aber er wird es selbst nicht überleben. Das ist der Punkt.

Bei Hancock Station standen 8 Schlachtkreuzer gegen 7 Dreadnoughts (jeder plus Begeleitschutz) - aber das war kein 1 - 1 Gefecht.
Zuerst haben die Schlachtkreuzer Raketengondeln auf die Haveniten abgefeuert - und zwar so viele, wie zwo Superdreadnoughtgeschwader nicht hätten abfeuern können. Das hat schon Schäden verursacht und die Haveniten geschwächt. Dann haben sie sie in ein Minenfeld gelockt, das hat auch einige Schiffe erledigt. Hinzu kommen technische Vorteile und Ausbildungsstandards.

Aber selbst danach waren die Hälfte von Sarnows Schiffen Schrott und sie haben mit all den Tricks nur 2 Dreadnoughts wirklich zerstört - aber drei Schlachtkreuzer verloren. Wären die Haveniten auf energiereichweite herangekommen, hätten sie die Schlachtkreuzer aus dem All gewischt.

Und bei Jelzins Stern stand ein Schwerer Kreuzer mit Top-Crew einem Schachtkreuzer gegenüber, dessen Taktischer Offizier noch nicht mal wusste, wie man die Eloka bedient - und selbst da war die Fearless am Ende Totalschaden. Gegen eine havenitische Crew hätte das niemals funktioniert und die Fearless hat auch nur gewonnen, weil Simmonds einen taktischen Fehler gemacht hat und einen Schuss in den Kilt zuliess.
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

20

Montag, 30. August 2010, 20:02

Re: Nahkampf

Mir kommt es aber im großen und ganzen so vor als hätte Weber mit der Zeit das ganze ein wenig verschoben. Anfangs waren Raketen noch Raketen, Strahler noch Strahler und viel hilft viel. Jetzt aber hat man Schlachtkreuzer Raketen dir größeren Schiffen nur noch den Lack ankratzen können und Graser die nur enmass was helfen.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !