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Montag, 12. Juli 2010, 20:45

Mission of Honor: Was kommt danach?

Hallo ersteinmal,

Ich habe am Wochenende MoH gelesen und mir ist einiges komisch vorgekommen. Zusammengefasst habe ich den Eindruck bekommern, dass David Weber MoH dazu benutzt hat um den Lesern eine allgemeine IST-Situation des Honorvers zu geben.

Mit MoH wurden die Epoche der "Havenitischen Kriege" abgeschlossen, die wenn man die Eroberungen mit einbezieht über 70 Jahre angedauert hat. Zugleich wird durch Albrecht Detweiler und das Inkraftsetzten der "Aligment's constitutional agreements" eine neue Epoche eingeleutet, die ich erstmal als "Mesanische Renaissance" bezeichne.

Aus Sicht von Detweiler waren die Havenitischen Kriege dazu bestimmt eine Machtverschiebung herbeizufüren, was auch gelungen ist.

Die Frage die mich jetzt beschäftigt, hat Mesa die Allianz zwischen Manticore und Haven am Ende angestrebt, um einen langen Krieg zwischen zwei Suppernächten zu schaffen, oder nicht?

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Montag, 12. Juli 2010, 22:47

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Das das Aligment eine Allianz von Manticore und Haven angestrebt hat ist sehr unwahrscheinlich.
Am liebsten wäre es dem Aligment gewesen das sich Manticore und Haven gegenseitig zerfleischt hätten. Die Republik Haven war die fortschrittlichste und größte Nation außerhalb der SL und Manticore war die reichste Nation.
Und beide Nationen sind für ihre Gegnerschaft zur Gensklaverei bekannt und Manticore befolgt den Ethos Code von Beowulf (oder wie das Ding heißt) Haven wahrscheinlich auch.
Alles Gründe warum das Aligment die beiden am Boden sehen will.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !

3

Dienstag, 13. Juli 2010, 10:52

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Jetzt kommt all das, was Weber eigentlich erst 35 Jahre später passieren lassen wollte.

Eigentlich sollte Honor ja in der Schlacht von Manticore fallen - was ja nicht passiert ist. Den Kampf gegen Mesa sollten dann ihre Kinder führen. Allerdings ist dann durch Eric Flint die Figur des Victor Cachat aufgetaucht... und wegen dem hat Weber seine Pläne geändert, denn Victor "Leviathan" Cachat brauchte einen passenden Gegner.

Jetzt kommen zwei parallele Kriege - ein Geheimdienstkrieg, in dem Cachat, Zilwicki, das Bio-Corps von Beowulf, manticoranische Fernerkundungsteams und der Ballroom gegen mesanische und solarische Geheimdienste kämpfen und ein offener Krieg der neuen, erweiterten Manticoranischen Allianz gegen die Solare Liga, wobei es bei dem wohl hauptsächlich darum geht, Grenzflotten-Gouverneure und Schlachtflottenadmiräle zu verdreschen und so lange standzuhalten, bis in der Liga endlich jemand anfängt, die richtigen Fragen LAUT zu stellen, denn einigen Sollys (die beiden da im solarischen ONI zum Beispiel, mir fallen ihre Namen gerade nicht ein) kommt das alles ja schon sehr seltsam vor.
Die Liga dürfte aber so oder so als politisches Gebilde erledigt sein.
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To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

4

Dienstag, 13. Juli 2010, 13:05

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Eine interessante Frage ist , wie lange braucht Manticore um seine Infrastruktur wieder aufzubauen?
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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Dienstag, 13. Juli 2010, 14:15

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Nicht lange

Die "Lücke", in der keine Raketen nachgebaut werden können, beträgt etwa 10 Monate, danach ist zumindest eine "Grundproduktion" möglich, um verschossene Munition zu ersetzen. Und 10 Monate sind im Honorverse nichts - zu dem Zeitpunkt, an dem Filareta im System erwartet wird, sind davon schon wieder 7 oder 8 vorbei.

In einer grundsätzlich defensiven Haltung (die RHN übernimmt ja voerst das Kämpfen) lässt sich somit der Bestand aufrechterhalten. Die Bauslips lassen sich ebenfalls schnell wieder aufbauen. Die industrielle Infrastrukur dauert wohl etwas länger, aber sie werden sie effizienter aufbauen können als vorher, wo sie "planlos" gewachsen ist.

Das war auf Basilisk genauso - zuerst erschien der havenitische Raid wie eine Katastrophe, hinterher hat man festgestellt, dass die neuen Anlagen wesentlich besser waren als die alten. Der Wiederaufbau von Basilisk hat ungefähr ein, zwei Jahre gedauert, glaube ich.

Das verlorene trainierte Personal ist der kritischste Teil - das wird wohl ca. 3 -5 Jahre dauern, bis da die Verluste ausgeglichen sind. Es sei denn, sie bilden die Leute im Schnellverfahren "vor Ort" aus oder automatisieren die Vorgänge noch mehr.
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Dienstag, 13. Juli 2010, 16:31

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Das Mesa, Manticore und Haven ausgelöscht sehen will ist mir klar. Aber durch das vorziehen von Oyster Bay hat die MAN nicht wie ursprünglich alle Großmächte im Havensektor überrollt sodern nur Manticore und Grayson. Haven hat aber noch seine gesammte Infrastruktur.

Mesa müsste aber nach der Schlacht von Maticore doch klar gewesen sein, dass es zu Frieden zwischen Haven und Manticore kommen musste. Ohne die Haven/Manticore-Allianz würde sich Haven aber aus dem Ligakrieg heraushalten, genau wie die Andermaner. Oder Manticore nach den zwei Liga Angriffswellen Manticore überrollen, was auch nicht im Sinne Mesas ist.

War das vieleicht der Grund, warum Beowulf Haven und Manticore vor dem Angriff gewarnt hat?

Vor Oyster Bay sah es so aus, als würde Manticore die Solare Liga und Haven im Alleingang schaffen und ihre Langzeitstratgie ist faßt die gleiche wie Mesas. Jetzt braucht es Hilfe und wer wäre besser geeignet als Haven.

Durch Zilwicki & Cachat wissen zumindest die Führungseben über die Assasinenbiowaffe Mesas bescheit und wenn man die Hofschulte-Affäre berücksichtigt, könnten auch die Andermaner sich dem Krieg anschließen.

Zusammengefasst sind jetzt alle bekannten Großmächte im Krieg. Durch Oyster Bay, Zilwicki & Cachat wurde der Krieg drastisch verlängert und hat auch die unbeteiligten Mächte hineingezogen.

7

Dienstag, 13. Juli 2010, 18:40

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Naja, die sind zwar angeschlagen aber längst nicht überrollt
Manticore hat zwar seine Wirtschaftszenteren verloren aber der Rest ist noch da und Grayson hat seine wichtigste Werft verloren kann aber in den anderen (alten) Werften ordentlich weiterproduzieren und es kann den Schaden auch schneller wieder aufholen da anders als in Manticore "nur" die Werft zerhackstückelt wurde, der Rest der Infrastruktur besteht weiterhin.

Das Grayson und Anderman gewehr bei Fuß stehen um gegen Mesa/Sol zu ziehen habe ich eh immer propagiert, warum steht irgendwo im Forum und ich schreibs jetzt nicht nochmal auf.


Und steht bereits fest das die RHN anfangs die ront bildet ?
An der Stelle der Allianz würde ich zuerst die Andi´s vorschicken da ihre Schiffe bereits auf dem neusten Stand sind und die Havenitichen erst aufgerüstet werden müssen.
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8

Dienstag, 13. Juli 2010, 19:05

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Die Erklärung ist ganz einfach: Das Alignment hat sich umgangssprachlich voll auf die Fresse gelegt!

Nichts von dem, was da passiert, ist vom Alignment so beabsichtigt. Es läuft alles aus dem Ruder...

Wäre alles nach Plan gelaufen, würde Manticore von der SLN mit endlosen Wellen von SDs angegriffen, bis der RMN irgendwann die Munition ausgeht und ihr Vorteil dahin ist. Danach würde die Liga das SKM und vor allem den Wurmlochknoten kassieren - und damit die direkte Bedrohung Mesas ausgeschaltet. Haven würde einfach zusehen und wäre froh, nicht selbst unterzugehen. Niemand würde wissen, was da wirklich abgeht, bis es zu spät ist. Anschließend würde das Alignment dann die "Aufstände" auf den Protektoratswelten abziehen und damit der Liga endgültig das Genick brechen - denn die Marionetten auf Mannerheim, Visigoth und den anderen Welten brauchen ja einen Grund, ihre verlogene "Selbstverteidigungs- und Erneuerungs-Allianz" zu gründen.


Diesen Grund bekommen sie jetzt zwar auch so, aber ansonsten ist zusammengefasst schönerweise wirklich kaum etwas so gelaufen,wie das Alignment es gerne gehabt hätte.

Und bei den Dimensionen, die diese "Schöne-neue-Welt-Herrenmenschen-Perversion" des Alignments hat, da kann es keine Neutralen mehr geben!

@Versus: Die Andermaner haben aber auch das Raketenproblem - ihre Munition kam von Manticore (das stand da auch schon irgendwo ^^ ). Außerdem haben sie nur 40 oder 50 umgerüstete Gondelleger, das reicht nicht. Zudem sind einige ihrer umgerüsteten Gondelleger in der Schlacht von Manticore zerstört worden. Der Rest (2/3) liegt noch in der Werft

Die RHN dagegen steht jetzt mit 300 Wallschiffen im Manticore-System und unterstützt die kombinierten Streitkräfte der Allianz im System. da ist es logisch, wenn sei zuerst ihre Magazine leerballert, denn da lässt sich leichter Ersatz besorgen.
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Dienstag, 13. Juli 2010, 19:58

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Das sich das Aligment voll auf die Fresse gelegt hat, ist doch übertrieben :shock:
Manticore und Haven haben eine Menge an Schiffen verloren, zusammen mit ihren besten Besatzungen, dazu kommt die Vernichtung der Werfen, könnte also schlechter für das Aligment stehen. :)
Wir kennen nicht den genauen Plan des Aligment nur die SLN Wallschiffe waren schon vor den Gondelnlegern veraltet, von Apollo ganz zu schweigen.
Eigentlich konnte das Aligment keine Hoffnung auf einen Sieg der SL gegen Manticore gehabt haben.
Was ist also der Plan verläßt sich das Aligment auf die Dettweiler-SD auf die SDF von Mannerheim & Co. ?
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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10

Dienstag, 13. Juli 2010, 22:10

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Ja, Moment. Natürlich haben Haven und auch Manticore eine Menge Schiffe verloren und gute Besatzungen dazu - aber ohne ihren Konflikt hätten sie die erst gar nicht gebaut bzw. ausgebildet - und so schmerzhaft der Verlust von Javier Giscard oder Theodosia Kuzak auch ist, dadurch wird der Weg frei für neue Köpfe, die mindestens genau so viel auf dem Kasten haben... und die von Anfang an nicht mit den "alten" Doktrinen belastet sind. Und die technischen Innovationen, die jetzt dem Alignment so sehr im Weg sind, hätte es auch nicht gegeben.

Die manticoranischen Werften sind momentan weg, das tut natürlich weh (vor allem die personellen Verluste) und ist unangenehm - kein Einwand. Aber auch da gilt dieser Effekt: Die "alten" Werften sind mehr oder weniger planlos gewachsen, immer wenn man mehr Kapazität brauchte, hat man irgendwo was drangeschraubt - sie waren also, gemessen an ihren Ausmaßen, wahrscheinlich nicht so leistungsfähig wie eine von Grund auf durchgeplante Anlage gleichen Ausmaßes. Das hat sich bei Basilisk ja auch gezeigt - die alten Anlagen waren okay, dann kam die VFH und hat sie weggeblasen und die neuen Anlagen waren kompakter und leistungsfähiger - das wird bei den neuen Werften auch so sein. Vor allem werden sie zu 100% auf dem neuesten Stand der Technik sein.

Und das Alignment hat von Anfang an nicht geglaubt, dass die SLN die RMN plattmachen kann, deswegen haben sie sie ja überhaupt erst auf Kollisionskurs gebracht - das Alignment weiß nämlich genau, dass die Berichte über havenitische und manticoranische Waffentechnik eher noch untertrieben sind (deswegen haben sie ja auch die Kataphrakt zusammengeschraubt).

Das Alignment denkt da ganz anders:
Das Einzige, was die Solare Liga nämlich noch zusammenhält, ist diese permanente Drohung namens SLN. Die gilt immer noch als unbesiegbar und das schreckt die ganzen Protektorate von Aufständen ab, weil sie sich nicht gegen die SLN wehren könnten. In dem Moment, in dem dieses Bedrohungsinstrument schwach erscheint oder nicht mehr als unbesiegbar gilt, geht der Tanz in den Protektoraten los - und genau deswegen hat das Alignment die SLN Richtung Manticore geschickt: Damit die SLN dort in blutigen Niederlagen mit tausenden Toten ihren Nimbus der Unbesiegbarkeit verliert. Und nicht, damit sie das SIM besiegt. Das wäre allerdings das Sahnehäubchen, und um diese "Möglichkeit" zumindest in theoretische Sichtweite zu bringen und die SLN zu ihrem Großangriffen zu verleiten haben sie Oyster Bay vorzeitig gestartet.


Der genaue Plan des Alignments ist ja schon enthüllt (in Mission of Honor und in Die Achte Flotte stehen die wichtigsten Teile und wenn man sich die Gedankenwelt von Detweiler und Co ansieht, kann man sich den Rest denken):

1) Zuerst den Nimbus der Unbesiegbarkeit der SLN zerstören

2) Dann massive Verfassungskonflikte in der Liga erzeugen (eben wegen dieser ohne Kriegserklärung erfolgten Kämpfe) und gleichzeitig Aufstände quer durch die Protektorate entzünden, idealerweise mit Millionen Toten und Verstößen gegen den Eridianus Erlass. - Hier kommt besonders die MAN zum Einsatz, denn wenn man einen Gegner nicht sieht und nicht weiß, dass er existiert, kann er ganze Planeten auslöschen, ohne dass jemand mit dem Finger auf ihn zeigen kann. Das erzeugt Angst und Unsicherheit - so funktioneirt Terror immer. Damit wird dann auch der Eridianus Erlass ad absurdum geführt und damit geht der Spaß erst richtig los, denn dann werden einige der skrupelloseren neuen Gebilde, die aus den Resten der Liga entstehen, auch Genozide anwenden und die Zahl der Normalen weiter verringern.

3) In diesem Zustand stellen dann die ach so edlen Regierungsoberhäupter von Mannerheim, Visigoth, etc. (die ja nach außen absolut das Gegenstück zu Mesa sind) fest - möglicherweise erst, nachdem die MAN ein paar Kernwaffen über ausgewählten Städten auf ihren Planeten abgeladen hat, denn das kommt immer gut und es erwischt ja nur "Normale" - , dass die SL völlig verdorben ist und sie zu ihrer eigenen Sicherheit aus dieser korrupten und verfaulten Allianz austreten müssen

4) Dann bilden sie diesen "Renaissance Factor" und etablieren sich als Bollwerk von Frieden und Sicherheit in einer vom Wahnsinn befallenen und sich selbst zerfleischenden Liga, denn die MAN wird fleißig weiter Terrorangriffe fliegen - aber natürlich nicht (mehr) im Territorium dieses neuen Imperiums, das dadurch unheimlich attraktiv wird für schwächere Mitgliedswelten der ehemaligen Liga - denn wenn da Frieden herrscht müssen sie irgendwas richtig machen

5) Dann wird auf den versammelten Welten die schöne neue Welt der Detweilerschen Heilslehre installiert, während das Chaos in der Umgebung fleißig weiter befeuert wird.

6) Wenn dann auf den übernommenen Welten das neue Menschenbild erstmal installiert ist, dann geht die MAN (oder was auch immer bis dahin aufgestellt worden ist) zum Angriff über und sackt alles ein, was drumherum noch so übrig ist -und das wird nicht viel sein, denn die ganzen Normalen müssen eh weg, also wird man die Konflikte möglichst lange am Leben erhalten, damit die "Normalen" sich möglichst gründlich gegenseitig umbringen. Natürlich wird diese Offensive nur dem Zweck dienen, das endlose, grausame Schlachten (das man zynischerweise selbst angezettelt hat) zu beenden und die Galaxis zu befrieden.

Spätestens in diesem Stadium geht es dann Beowulf, Manticore und Haven an den Kragen, denn die stehen auf der Liste und das heißt, die betroffenen Völker werden bis zum letzten Kind ausgelöscht, denn für sie ist in der schönen Welt des Detweiler-Clans kein Platz.

Und wenn dann in ungefähr 1000 Jahren sich der Pulverdampf verzogen hat, wird die ganze Menschheit vom Detweilerschen Familienunternehmen beherrscht. Und wer sich wehrt, der wird umgebracht.


Dumm nur, dass es so nicht laufen wird!
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Dienstag, 13. Juli 2010, 22:31

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Du hast recht das mit den Werften tut weh sehr weh sogar. Überlege mal wie viel Geld dort investiert werden muss ? Dieses steht weder für den Bau von Kriegsschiffen zur Verfügung, für die Ausbildung und Bezahlung der Besatzungen oder für zivile Zwecke.
Und ich kann mich nicht daran erinnern gelesen zu haben das die Stationen planlos gewachsen sind. Wenn die Technologien das Stationen veraltet gewesen wären hätte Manticore einfache neue gebaut in einer Umlaufbahn weiter oben oder unten.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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Dienstag, 13. Juli 2010, 23:44

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Wenn man 300 Superdreadnoughts plus x Kreuzer gleichzeitig bauen, einen kompletten Quadranten und auch noch halb Silesia schlucken kann, während man gleichzeitig im Krieg mit der zweitgrößten Raumstreitmacht der bekannten Galaxis liegt und im Begriff ist, mit der Größten auf die Matte zu steigen... dann kann man auch drei Werften neu bauen - nicht vergessen, das SKM hat knapp 90% des Systemprodukts des Sol-Systems besessen, als der Lynx-Terminus noch nicht entdeckt war... wieviel wird es jetzt sein? 100%? 110%? Und jetzt müssen sie sich auch nicht mehr mit der RHN rumschlagen, haben also Luft. Da kann man dann auch mal 20 SDs weniger zusammenschrauben, vor allem, weil das SIM im Moment ja überhaupt keine SDs zusammenschrauben kann - das ganze schöne Geld für neue SDs kann also gar nicht ausgegeben werden, bevor die neuen Werften nicht stehen - Problem gelöst: Die Billionen für neue Kriegsschiffe, die man nicht bauen kann, geht in Werften, die man bauen kann. Währenddessen schraubt Haven fleißig weitere SDs zusammen und integriert manticoranische Technik.


Und okay, "Planlos" war vielleicht das falsche Wort, die sind nicht gewachsen, wie sie wollten, aber sie sind eben über Jahrzehnte immer größer geworden - und wenn eine Anlage über Jahre wächst, dann stehen fast zwangsläufig irgendwann bestimmte Teile der Anlage neuen Erweiterungen im Weg, weswegen man die anders bauen muss oder es wäre besser gewesen, man hätte Teil xy dort gebaut und nicht da, wo es jetzt steht - aber abreißen kommt aus Grund Dieserundjener manchmal auch nicht in Frage. Genau so geht "einfach neubauen" ab einer bestimmten Größe auch nicht mehr - aber die ältesten Teile sind eben vom Design und Grundaufbau und ihren Dimensionen her alt, da kann man soviel nachrüsten, wie man will, irgendwas ist immer im Weg oder nicht da oder lässt sich so nicht installieren, wie es am optimalsten wäre, oder der Kabelschacht ist zu eng oder der Raum zu schmal, aber dranschrauben geht auch nicht, denn hinter der Wand liegt der Fusionsreaktor Nummer Soundso oder ein anderes Element, der Weg von x nach y ist länger als er sein müsste und soche Sachen eben.

Das fällt alles bei den Neubauten weg.
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13

Mittwoch, 14. Juli 2010, 20:30

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Ich denke die überschätzt die finanziellen Möglichkeiten von Manticore etwas, DW hat davon geschrieben das die manticorianische Staatsverschuldung besorgniseregent ist und weiterhin hat in den ersten Büchern auch geschrieben das das BSP der Volksrepublik Haven größer ist als das des SKM. Und das das dazu führte das der Verteidigungs- äh besser Angriffshaushalt der VRH größer war als der Verteidigungshaushalt des SKM obwohl dessen Anteil am BSP der VRH kleiner war :ugeek:

Klar kann Manticore die Mittel verwenden die für den Bau von weiteren Schiffen vorgesehen war, aber Manticore braucht die Schiffe trotzdem und müssen finanziert werden. Wie du es drehst und wendest das Capital das in den Stationen invenstiert wurde ist weg , futsch etc. Ohne Oyster Bay hätte Manticore Statione und weitere Schiffe.
Produktionsanlagen sind im normalfall teurer als die Prodkukte die auf ihnen produziert werden.
Desweiteren waren die Stationen auf Produktionsstätten für die zivile Industrie, deren Einnahmen fallen also für die Finanzierung der neuen Statioen weg etc...

Oyster Bay hat erreicht was es reiche konnte und sollte besser wäre nur noch die Ausschaltung der bereits fertigen SD gewesen.
Das Problem für das Aligment ist nicht der Ausgang von Oyster Bay sondern was das was Zilwicki und Cachat herausgefunden haben...
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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14

Mittwoch, 14. Juli 2010, 21:02

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Aber Manticore Haven &Co dürften die meisten Kriegsanleihen und Credite in der Liga gezeichnet haben und dürften sich jetzt wohl kaum bemüßigt fühlen diese zurückzuzahlen. Also lösen sich die Kosten der letzten 30 Jahre zu einem nicht unerheblichen Teil in Luft auf.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !

15

Mittwoch, 14. Juli 2010, 21:10

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Da hast du recht, nur wer finanziert dann die Kosten die jetzt anfallen ;) jemand der seine Anleihen nicht begleicht, hat das griechische Problem.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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16

Mittwoch, 14. Juli 2010, 21:13

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Da drausen wirds doch betimmt noch ein paar Großmächte und Firmenimperien geben die nicht zur SL gehören. Ausserdem zahlen sie das ganze nicht zurück weil sie so schlechte Schuldner wären. Aber ansonsten hast du recht: Geld dürfte Mittelfristig wieder eine Kanppe Ware werden.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !

17

Mittwoch, 14. Juli 2010, 22:07

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Zitat von »"Admiral_Ravenheim"«

Ich denke die überschätzt die finanziellen Möglichkeiten von Manticore etwas, DW hat davon geschrieben das die manticorianische Staatsverschuldung besorgniseregent ist und weiterhin hat in den ersten Büchern auch geschrieben das das BSP der Volksrepublik Haven größer ist als das des SKM. Und das das dazu führte das der Verteidigungs- äh besser Angriffshaushalt der VRH größer war als der Verteidigungshaushalt des SKM obwohl dessen Anteil am BSP der VRH kleiner war :ugeek:


Und ich glaube, du vergisst den netten, kleinen Wurmlochknoten, der jetzt schon sieben Termini hat. Das ist eine Gelddruckmaschine - jedes Schiff, dass da durch will, zahlt Transitgebüren. Und allein der zunnehmende Schiffsverkehr nach Talbott sorgt für einen Boost. Okay, jetzt haben sie den Knoten für Sollys dichtgemacht, aber trotzdem wirft das Ding enorm viel ab, denn dieser Verlust wird durch neuen Verkehr von und nach Haven teilweise kompensiert.

Und klar, das BSP der VRH war größer, dafür bestand die VRH aber auch nicht aus einem einzigen Sonnensystem. Wenn ich hundert Planeten kontrolliere, ist meine Gesamtwertschöpfung natürlich größer, auch wenn die Planis einzeln bis auf wenige Ausnahmen rote Zahlen schreiben.

Zitat von »"Admiral_Ravenheim"«

Klar kann Manticore die Mittel verwenden die für den Bau von weiteren Schiffen vorgesehen war, aber Manticore braucht die Schiffe trotzdem und müssen finanziert werden. Wie du es drehst und wendest das Capital das in den Stationen invenstiert wurde ist weg , futsch etc. Ohne Oyster Bay hätte Manticore Statione und weitere Schiffe.
Produktionsanlagen sind im normalfall teurer als die Prodkukte die auf ihnen produziert werden.
Desweiteren waren die Stationen auf Produktionsstätten für die zivile Industrie, deren Einnahmen fallen also für die Finanzierung der neuen Statioen weg etc...

Oyster Bay hat erreicht was es reiche konnte und sollte besser wäre nur noch die Ausschaltung der bereits fertigen SD gewesen.


Ich hab nie gesagt, das OysterBay kein Erfolg war - allein für sich betrachtet ist das ein Schlag mit dem Vorschlaghammer gewesen und das investierte Geld ist natürlich weg (aber das war es bei Basilisk auch und schau dir Basilisk jetzt an) - aber im großen Ganzen wars langfristig wertlos, denn der RMN wird nicht die Munition ausgehen, die SLN wird sie nicht überrollen und Manticore und Haven stehen nicht mehr im Krieg miteinander, sondern sind Verbündete. Die Situation, die OysterBay schaffen sollte - ein wehrloses SIM - tritt nicht ein. Das ist wie Pearl Harbor - tut sauweh, sieht imposant aus... und hat langfristig nichts gebracht, außer eine Menge Leute stinkwütend zu machen.


Zitat von »"Admiral_Ravenheim"«

Das Problem für das Aligment ist nicht der Ausgang von Oyster Bay sondern was das was Zilwicki und Cachat herausgefunden haben...


Selbstverständlich!! :twisted: :twisted: Und aufgrund der Tatsache, dass Zilwicki und Cachat bestimmte Dinge herausgefunden haben, drehen sich jetzt die ganzen kleinen heimlichen Schweinereien des Alignments herum, zeigen mit dem Finger in ihre Richtung und sie können sich nicht mehr verstecken. Ihr ganzes "Wir agieren schön hinter den Kulissen und die Verantwotung für unsere Taten schieben wir auf andere"-Konzept, auf dem ihre ganzen geheimen Aktionen aufbauen, ist vorzeitig zur Luftschleuse raus.


Zitat von »"Versus"«

Aber Manticore Haven &Co dürften die meisten Kriegsanleihen und Credite in der Liga gezeichnet haben und dürften sich jetzt wohl kaum bemüßigt fühlen diese zurückzuzahlen. Also lösen sich die Kosten der letzten 30 Jahre zu einem nicht unerheblichen Teil in Luft auf.


Ob in der Liga wirklich so viele Kriegsanleihen gezeichnet wurden?? Der Liga selbst war der Konflikt im Großen und Ganzen doch scheißegal, okay, einzelnen Mitgliedswelten nicht, aber die generelle Berichterstattung war doch eher abfällig a la "Da kloppen sich zwei Neobarbaren-Nationen und sie sind so unfäähig, dass das jetzt schon Jahre dauert" - dieser Gedankengang kommt doch regelmäßig zur Sprache, wenn irgendwo ein Solly zum Zug kommt. Daher dürften wenn schon die Gelder eher von einzelnen planetaren Regierungen gekommen sein - Bowulf wäre da ein guter Kandidat. Und Beowulf steckt demnächst voll mit drin.


Aber stimmt schon - Geld ist immer so eine Sache. Aber allein die Binnenmärkte des SIM und der RH sind R I E S I G ! Da wird enorm viel Geld generiert, sogar in Talbott. Immerhin haben diese Planeten sich selbst unterhalten können, wenn auch auf niedrigem Niveau...

Aber wie heißt es auch so schön? Ah ja: Wir werden es alle erleben... so in 2 bis 5 Jahren, wenn Il Maestro mit der Hauptstory weitermacht :mrgreen:
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18

Freitag, 16. Juli 2010, 14:13

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

@ Isvarian

natürlich vergesse ich den netten kleinen Wurmlochknoten nicht, ohne diesen hätte Manticore wesentlich größer Probleme die Werften und zivile Infrastruktur zu ersetzen. Das Manticore in der Lage sein wird diese zu ersetzen steht außer Frage, da wir alle hier wissen wer die Guten sind und das die Guten Schlussendlich den Krieg gewinnen wird. :lol:

Stimmt die VRH bestand aus mehr aus einem System und Manticore hat das höchste pro Kopf Einkommen in der Geschichte der Menschheit. Nur im Endeffekt zählen nicht diese relativen Zahlen sondern nur was absolute für die Rüstung ausgeben werden kann.

Wir sollten nicht vergessen das ohne Oyster Bay der Angriff der SLN auf das Manticore-System erst sehr viel später erfolgen würde. Das Aligment ist bewusst das die Angriffe scheitern werden, ganz im Gegenteil die Krise in der SL nachdem scheitern dieser Angriffe sind teil des Plans die SL auseinander zu brechen.
Oyster Bay gibt dem Aligment und dem R-Faktor Zeit auf der galaktischen Bühne Zeit zu erscheinen und neue Mitglieder mit samt deren industriellen Möglichkeiten zu werben und zu erschließen.
Zu den Kriegsanleihen, die SL ist (noch) die größte und reichste Nation der Geschichte schon deshalb dürften ein großteil der Anleihen dort verkauft worden seien, und es reicht wenn die Investoren sich mit dem Krieg beschäftigen und nicht die briete öffentlichkeit. Ob Manticore in Zukunft probleme haben wird neues Geld aufzutreiben ist auch eine Frage wie stark die SL zersplittert und ob große nicht Aligment kontrollierte Segmente entstehen. Wenn nicht zur Hölle mit den Anleihen. ;)
Wenn wir nicht wüssten das das Aligment am Ende verlieren wird, müssten wir davon ausgehen das im Moment alles nach Plan verlief, zumindest bis unser dynamisches Duo von Mesa zurück kam.

Wie geht es also weiter nach MoH , erstmal genauso wie es das Aligment geplant hat, die SL wird nach der Katastrophe von Manticore zerbrechen, der R-Faktor wird gebildet und wird versuchen mehr Mitglieder an sich zu binden.
Weiterhin wird der Faktor eine konventionelle Raumflotte bauen müsssen die Dettweiler-Klasse dürfte gegen normale SD keine chance haben und die bereits bestehenden SDF dürften zu klein sein um die gesamten Systeme der SL zu kontrollieren.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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19

Freitag, 16. Juli 2010, 19:29

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Na, ob der Angriff wirklich so viel später gekommen wäre - immerhin stand Filareta ja schon bereit und die SLN-Führung ist ja dermaßen arrogant, das tut schon weh - die wären auf jeden Fall in der nächsten Zeit marschiert. Außerdem können sie es sich nicht leisten, lange zu warten, denn dann erscheinen sie als schwach. Filareta wäre also auf jeden Fall geflogen, der einzige Unterschied wäre gewesen, dass die RMn sich nicht zurückhalten und der RHN die ganze Arbeit überlassen würde.

Der Faktor hat schon eine konventionelle Raumflotte - die Systemverteidigungsflotten der 11 Marionettennationen. Allein die Mannerheim-Raumflotte ist meines Wissens eine der größten SDFs der Liga. Visigoth dürfte auch nicht gerade unverteidigt sein. Und die denken ja alle, sie würden für die absoluten Anti-Mesaner kämpfen.
Das wird auch noch einige Zeit so bleiben, denn die politischen Strukturen des Alignment sind ja noch unbekannt, denn Simoes ist ja ein Techgeek...

Und richtig, bis zur Rückkehr des dynamischen Duos lief alles für das Alignment nach Plan - was anderes hab ich auch nie gesagt. Seit die beiden zurück sind, ist dem Alignment die Kontrolle entglitten - sie wissen es nur noch nicht.

Und der R-Faktor wird entstehen - die SL ist so verfault und korrupt, die ist praktisch schon tot, sie merkt es nur nicht
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20

Montag, 19. Juli 2010, 14:19

Re: Mission of Honor: Was kommt danach?

Einige Erläuterungen von David über die Auswirkungen von Oyster Bay

All right, as I understand it there are two basic opposing viewpoints about the consequences of the Oyster Bay attack and Manticore's ability to rebound from it, both of which can be summarized as "David Weber totally screwed up."



Opposing viewpoint #1: The Belter population of Manticore accounts for millions upon millions of skilled, highly trained workers who can be called upon to regenerate the lost workforce represented by the space stations in no time flat. Moreover, the fact that the original LACs for Minotaur were built in the Unicorn Yard in the Manticore B subsystem means there must be oodles of industrial capacity in the Unicorn Belt, and so, once again, the damage to Manticore's building capability is minimal. Or, at least, represents no more than a temporary setback which apparently will last only until a sufficient portion of the labor force in the Manticore B subsystem can be transferred into the Manticore A subsystem. Oh, and by the way, it would have been stupid to put the actual manufacturing facilities in space, so obviously all of the equipment was actually manufactured on the ground in huge plants which counter gravity then makes it cheap to ship up for assembly. Which, of course, means that we didn't actually kill any of the manufacturing labor force or destroy the heavy plant itself. Therefore, David Weber totally screwed up because, in fact, Oyster Bay is nothing but a bump in the road.



Opposing viewpoint #2: Since every single thing Manticore produces was produced in the space stations, the civilian Manticoran economy is going to come grinding to a halt as we run out of spare parts for air cars, air lorries, agricultural implements, etc. Apparently there is some belief that this will lead to famine, mass starvation, and anarchy. The Star Kingdom is thus doomed and all the Alignment has to do is sit back and wait for its ultimate collapse, assuming its demise isn't hastened by the military action of the Solarian League. And because of these hideous consequences for the civilians of the Star Kingdom , Oyster Bay therefore constitutes a de factoEridani Edict violation. Therefore, David Weber totally screwed up because, in fact, he's just killed off the Star Kingdom 's planetary populations, or a sizable percentage thereof.



Sigh.



First, let me point out that unlike anyone else I do know exactly where and exactly what Manticore's industrial base consisted of prior to Oyster Bay . Second, let me point out that Hamish Alexander and the other members of Elizabeth 's cabinet who were reporting and discussing the consequences of Oyster Bay are likewise familiar with the industrial capacity of their native star system and may be assumed to have the least a limited interest in accurately summarizing the situation for their head of state. Third, let me point out that I have already stated --- on more than one occasion --- that what happened to Sphinx as a consequence of Oyster Bay doesn't --- I repeat, does not --- constitute an Eridani Edict violation.



Ahem.



I'm not going to go into incredible, gut wrenching detail at this point about either of these propositions. In series terms, Oyster Bay just happened. You guys do not have the complete perspective on it yet because --- surprise! --- the characters don't have the complete perspective on it yet. They're still trying to cope with what's happened. As that process continues, I may decide I want to modify things a little bit here and there around the edges, which is one reason I don't want to go into huge "nail-my-feet-to-the-floor" detail at this time, but I knew how I was going to deal with the consequences of Oyster Bay (and exactly who would be helping to do that) before I ever launched Oyster Bay.



In response to Opposing Viewpoint #1. The Belter industry is primarily the extractive industry of the Manticore Binary System. For that matter, quite a few of the people who live out there live there not because they are directly involved in any sort of heavy industrial processes, but rather because they find it a congenial place to live, and because it's a fairly good place to do various kinds of research. In addition, the Belter communities tend to be even more . . .. freewheeling and less constrained than the planetary societies of the Star Kingdom . In other words, you can think of some of the Belter habitats ("habitat" in the sense of some place to live) in some ways as one of the places the "getting away from the city" crowd moves to.



Nonetheless, there are a lot of people in the Belter habitats who are, indeed, directly employed in supporting the Star Kingdom 's industrial capabilities. They are not, however, skilled shipyard workers, nano technicians, and cybernetics specialists. To go back to my earlier analogy about the loss of Boeing, Lockheed, North American, and Northrop and all of their skilled factory workers, the folks out in the Belter habitats are, overwhelmingly, coal miners, iron miners, and oilfield roustabouts. True, they are experienced in working in vacuum. They are also highly skilled when it comes to running the extraction boats and the resource refinery plants (steel mills, oil refineries, etc. [which I already told you were still in existence]). But they are not skilled in the specific sorts of highly technical processes which went on aboard Hephaestus and Vulcan. Undoubtedly a great many of them could be trained to handle those processes in time, and Elizabeth cabinet's already addressed that point. The Manticoran educational system still exists, it can still teach people, and it can still train people. The sort of apprentice, learn-by-doing, on-the-job training experience that it took literally decades to accrue will have to be accrued all over again, but there's no reason in the world why a significant percentage of Belter asteroid miners could not ultimately be retrained to become, say, skilled ship-fitters. It's going to take time, however, and if you divert significant numbers of them from what they already know how to do really, really well, you're going to have to train still other people to learn how to do what they already know how to do because of the voracious appetite for raw materials the rebuilding effort is going to produce. In other words, do you pull your people out of the iron mines and off the oilfield derricks and out of the steel mills and the oil refineries just at the time you need to rebuild your entire manufacturing sector from scratch?



And, no, I didn't misspeak myself when I said that the industrial manufacturing went on on the space stations. You put heavy industry in orbit where you can take advantage of microgravity and you don't have to worry about environmental pollution and degradation. Where your manufacturing facilities and your assembly facilities are in handshaking distance of each other. Yes, you could manufacture the parts on a planetary surface and then ship them up on counter-grav shuttles. And, yes, counter-grav make shipping stuff from a planetary surface relatively (you should pardon the expression) dirt cheap. It doesn't make manufacturing stuff in a gravity well any less expensive or difficult, however. Why would any society which had the technological capability to move all of those icky, messy industrial processes out where they aren't going to bother anybody do exactly that? Especially if it's also cheaper and easier to build this stuff in microgravity in the first place? So that means that I really and truly meant what I said every other time I addressed the subject.



Now, about the Unicorn Yard and the shipbuilding capability in Manticore B. People, the Unicorn Yard was in the space station that just got blown to dust bunnies along with most of its manufacturing staff. The term "Unicorn Yard" designates a specific industrial enterprise of the Hauptman cartel, it does not designate the existence of a complete, separate dispersed shipyard floating around somewhere in the Manticore B subsystem. Gryphon and its orbital industry were used to build top-secret prototypes, experimental vessels, and anything else that Manticore wanted to keep under the radar of the People's Republic of Haven in particular and the rest of the galaxy in general. It's kind of like the way the German Navy in both world wars worked it ships up to full efficiency in the Baltic, where it was able to provide greater security against outside threats and do so away from outside eyes. The Manties didn't have secret shipyards scattered around the system. The folks constructing those prototypes and experimental vessels built and worked out of Weyland, and if you go back and look at Minotaur's initial working up, you'll see that that was where she was based. So, no, there are not oodles of shipbuilding capability left in Manticore B, either. Nor are there scads of untouched trained industrial workers, aside from the folks who work in Manticore B's extraction industries.



I've never said, and neither has Hamish Alexander or anyone else in Elizabeth 's cabinet, that Manticore could not recover from what happened to it. What I've said is that it will take them time, and a lot of it, to rebuild out of the shattered remnants of the industry still available to them. The problem isn't that they can't fix the problems in time any more than it was "impossible" for Germany or Japan to rebuild after World War II. The problem is that they're faced with having to rebuild while under attack by the Solarian League, and as Napoleon once said, "Ask me for anything but time." Trust me, they will be looking at every potential source of trained, semi-trained, or remotely trainable manpower, but every skilled worker they currently have is already doing something they're going to have a vital need for in the future, and the people who are still alive do not have the basic skill sets that the people who got killed had.







All right, on to Opposing Viewpoint #2. There is actually more validity to this point than to the other one, but from what I seem to be hearing, people are going way, way overboard on it. Yes, the vast bulk of the Star Kingdom 's civilian industry was concentrated in the space stations. Yes, the vast bulk of that industry was destroyed along with the military shipyards and building facilities. Yes, the Star Kingdom is facing a decided and potentially serious shortage of spare parts, agricultural equipment, transportation infrastructure, etc.



Now, having said all of that.



First, it's going to be possible to keep a whole lot of vital equipment running through parts that were already in inventory in planet-side service facilities (and warehouses) for planet-side equipment. D’oh! Let's see, you keep the spare parts for the starships that never enter atmosphere in the first place on orbital facilities so that you can install them quickly and easily. You ship the spare parts for the air-breathing equipment down to the planetary surface where the air-breathing equipment lives, so that you don't have to ship every disk harrow up to orbit for repairs when it busts a blade. So the replacement parts inventory that got wiped out for the Navy didn't get wiped out for the Manticoran equivalent of the John Deere, Caterpillar, Peterbilt, and Chevy dealerships. I'm not saying there isn't going to be a serious crimp in the supply chain in the fullness of time; I'm simply saying that equipment isn't going to stop working next Tuesday. For that matter, it's going to be possible to cannibalize existing equipment in order to come up with spares to keep other equipment running, even if the spares shortage goes on for an extended period. (And, by the way, Honorverse equipment isn't built with a philosophy of designed obsolescence. It's designed to work for a long, long time without breaking in the first place.) Not only that, it will be completely feasible for the Star Kingdom to purchase equipment to deal with the vast majority of its planetary requirements from somewhere else. From, oh, I don't know, maybe the Andermani Empire, for example? Or their new buddies in Nouveau Paris? Or even from some of those planets they've acquired in the Silesian Confederacy and the Talbott Quadrant? Sure, a lot of their more advanced tech base will begin to contract if the spares shortage goes on long enough, but they can take up a lot of the slack with less sophisticated equipment which can then ultimately be retired when the better stuff becomes available out of native Manticoran industry once more. In short, there is no immediate (or sane long-range) prospect of the Star Kingdom of Manticore suddenly finding itself unable to feed itself or keep its planetary transportation system and/or power grid up and running. Obviously, the government is going to impose strict oversight of inventory and what light planetary industrial manufacturing capacity there is (and there is some), but aside from the strictly localized damage done by the debris impacts, the planets are in relatively good shape and will be for some time to come.



Having said that, even if the planetary populations did find themselves facing starvation and anarchy as a consequence of Oyster Bay , the attack still would not even begin to approach an Eridani violation. Nobody carried out a genocidal attack on the surface of the planet without first summoning it to surrender. All damage --- all damage --- to the surface of the planet consists of collateral damage from an attack --- a hit-and-run raid on what anyone would have to concede was a primary military, orbital target --- which was fully legitimate (aside from being part of an undeclared war, and there is no absolute legal requirement for war to be declared under Honorverse interstellar law [even assuming there were any way someone could enforce such a ludicrous prohibition]). Manticore is pissed off about it, and Manticore has every intention of exacting full, thorough, and bloody vengeance as soon as it can get around to it, but not even anyone in the Star Kingdom (aside, possibly, from a few pablum-brained intellectuals) thinks for a moment that Oyster Bay constituted an Eridani violation.



Okay. I'm sure that you endlessly inventive people can come up with something else to argue about. For that matter, I feel fully confident that I have not managed even now to drive a stake fully through the heart of either of these opposing viewpoints. After all, why give up a perfectly good argument just because the author tells you it isn't going to happen that way? [G] Nonetheless, trust me when I say that I actually do have a fairly clear idea of what's happening in my novels. Really, I do. Promise.



Take care, all.



David
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !