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41

Dienstag, 19. Juni 2012, 20:11

Re: Her Majesty's Battlestar

Gibt's über den Nachfolger auch schon Infos?
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42

Dienstag, 19. Juni 2012, 21:17

Re: Her Majesty's Battlestar

Zitat von »"Isvarian"«

Gibt's über den Nachfolger auch schon Infos?


DW hat gesagt er hätte die Daten schon entwickelt, mehr hat er aber nicht verraten.

Blattfänger

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43

Mittwoch, 20. Juni 2012, 13:30

Re: Her Majesty's Battlestar

Zitat von »"Eagleeye"«

@Blattfänger: Dir ist aber schon klar, daß es keine MEDUSA-II/HARRINGTON-II-SD(P)s geben wird? ;) Zumindest nicht in GSN bzw RMN ... Die wurden nämlich während des Yawata-Angriffs (auch als Oyster-Bay bekannt) in den Anfängen zerstört. Und da es aktuell niemanden gibt, der es mit INVICTI-SD(P)s oder ihren havenitischen bzw graysonitischen Gegenstücken aufnehmen kann, hat man sich bei der RMN entschieden, gleich auf den Nachfolger der Medusa-II zu setzen, sobald sie wieder dafür geeignete Werften haben.

Was nun den Battlestar angeht - ich gebe zu, ich habe den Thread bestenfalls überflogen, aber für mich klingt das eher nach einem neuen Etikett für eine alte Flasche. Eine Flasche mit dem Namen Raumfestung ... und die gibt es ja bereits. Warum also das Rad noch mal neu erfinden?


Das ist ja die Frage ob es nun Medusa IIs gibt.
Hierbei wurde nur auf eine Perle von Webber Bezug genommen, die er vielleicht schon selber relativiert hat.


Mit den Raumfestungen ist ein guter Punkt haben die LAC-HANGARS??

Muss jetzt leider arbeiten, werde bei Gelegenheit das ganze mal zusammenfassen und den wirklich sehr begründeten Punkt mit "nichts halbes und nichts ganzes" angehen.


P.S. vielleicht ist der Nachfolger ja schon so ein Battelstar und wir streitenuns hier ganz umsonst LOL :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

P.S.S DestroerJoe sag doch auch mal was dazu, war schließlich diene Idee.
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44

Mittwoch, 20. Juni 2012, 13:56

Re: Her Majesty's Battlestar

Zitat von »"Blattfänger"«

[SNIP]
So und nun überlegt mal was einem SD(P) ohne LAC Schirm passiert!!!



wahrscheinlich nicht viel. Die SD(P)s im Schlachtwall gehen kaputt, weil mehrere SDs ihr Feuer auf einzelne Gegner konzentrieren. Wenn sich SDs aber einzeln gegen überstehen gibts nix zu konzenrtieren, sie werden sich also nicht sonderlich viel tun können (gleichen technischen Stand vorausgesetzt).

Oder sie sammeln eine gigantische Salve an und zerstören sich gegenseitig....was keinen Unterschied zum ausgang eines Kampfes SD vs Battlestar machen würde, da dieser auch maximal auf eine gegenseitige Zerstörug hoffen kann. Er hätte weder genug Magazinkapazität um ein langes Salvenduell zu überdauern, noch genug Energiewaffen um einen Nahkampf zu überleben, noch genug LACs um mit denen etwas gegen nen kampfbereiten SD zu reissen.

Der Vorteil eines SDs ist aber, dass er halt nicht nur einzeln beim Einsatz in zweitklassigen Systemen Sinn macht, sondern auch (vor allem!) in Flottengefechten eingesetzt werden kann.

45

Mittwoch, 20. Juni 2012, 14:31

Re: Her Majesty's Battlestar

Zitat von »"Blattfänger"«

@ Hamster des Todes.
zum ersten würde eine solcher "LCSD" LAC Carring Super Dreadnought" nicht unbedingt teurer werden.
Aber den Punkt lassen wir mal stehen.

Allerdings dürfte er 2 BG(L) ohne Probleme abwehren können schließlich verfügt er über APOLLO und selbst wenn die beiden NIKEs auf Mark16 Reichweite kommen, sollten die LACs entweder die Schiffe angreifen, schließlich sind Shrikes auch gegen Schlachtkreuzer effektiv, selbst gegen 2 BG(L) oder sie unterstützen den LCSD solange bis er mit seinen MARK23 oder Gondeln mit MARK 16 die BCs zerlegt hat. Schließlich sollen auch die NIKEs keine SDs ersetzen.

Allerdings hast du mit dem Offensivvorteil der BC(L) wohl recht für Schläge in schwachen Systemen sind sie einfach besser geeignet.
Andererseits frage ich misch was passiert wenn die einigen LAC Geschwadern vor die Rohre laufen?!


Der "LCSD" würde sogar mit Sicherheit teurer werden als ein SD gleicher Masse. Diese LCSDs wären Spezialschiffe, die in kleiner Stückzahl gefertigt werden, während SD(P)s in Massenproduktion gebaut werden. Sowas schlägt immer auf den Preis durch, selbst wenn die reinen Materialkosten die selben sind (wobei man über letzteres in der Tat streiten könnte).

Nikes sollen tatsächlich keine SDs ersetzen, aber so ein LCSD wäre ja auch kein SD. Die LAC Hangars allein verhindern eine ähnlich starke Verteidigung, da sie sowohl Löcher in der passiven, als auch fehlenden Platz für aktive Verteidigung bedeuten. Wenn dann noch ein Hohlkern hinzukommt, dann ist es um die Panzerung gänzlich geschehn. Einem LCSD wird also jeder Treffer weit mehr weh tun als einem SD, während er gleichzeitig nicht so gut in der Lage ist diese Treffer zu verhindern (letzteres mag durch LACs ausgeglichen werden).
Das LACs gegen Nikes erfolgreich sein können ist sicher wahr, aber nicht in so winzigen Mengen wie ein einzelner LCSD sie mit sich führen kann.

Auch was die Raketen angeht bist du etwas optimistischer als ich es bin. In At All Cost haben ein Nike und ein Agamemnon über 1000 Raketen überlebt ohne viel mehr als einen Kratzer davon zu tragen, und wenn die Nikes Pods mitschleppen dann wird der LCSD zu nicht mehr als einer einzigen Salve kommen. Wieder ist das beste Szenario aus sicht des LCSD eine gegenseitige Zerstörung, und das hätte man auch haben können ohne eine eigens dafür spezialisierte Schiffsklasse aufzulegen.

IMHO ist so ein Schiff nur sinnvoll, wenn du Systeme mit Gewalt erobert hast, und anschließend unter Kontrolle halten musst. Da wäre zwischen eine kleine LAC Flotillie die gleichzeitig Raketen dabei hat sinnvoll, aber für Manticore sehe ich keinen Anlass solche Schiffe zu bauen. OFS könnte man vielleicht dafür interessieren.

46

Donnerstag, 21. Juni 2012, 14:05

Re: Her Majesty's Battlestar

Auch wenn mir das Konzept durchaus gefällt halte ich diese Schiffe in der jetzigen Situation für nicht praktikabel. Zwar würden diese Schiffe in geringer stückzahl als Führungschiffe kleiner Überfall/Raid-Verbändegegen Schwache Ziele durchaus ihren Dienst erfüllen mehr aber auch nicht. Und dafür entwickelt niemand solche Schiffe.
WENN jetzt auf einmal Haven, Manticore und Andermann mit einem Schlag auseinanderfallen und ihre Schiffe in alleHimmelsrichtungen verteilt werden und Grayson müsste im alleingang versuchen irgendwie nicht alles in Anarchie versinken zu lassen, DANN ja dann würden sie solche Schiffe bauen um ihre mögliche Rumpfzahl mit der Situation in einklang zu bringen. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür können wir uns alle selbst zusammenrechnen.
Solche Schiffe sind eher was für mittlere Mächte mit großen Ambitionen und chaoticher umgebeung als etwas für Kriegsführende Nationen.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

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47

Mittwoch, 27. Juni 2012, 10:06

Re: Her Majesty's Battlestar

Also wie ich irgendwo ganz am Anfang der Diskussion sagte dachte ich da nicht an ein Schiff das dass Flottengefecht revolutionieren sollte sondern eben nur bedingt dafür geeignet wäre. Wie schon gesagt dachte ich da an Beispiele aus der Realität wie die rusischen Flugdeckskreuzer oder die allein operierenden Träger der US-Navy im WWII.
Diese Schiffe wären von ihrem Aufgabenspektrum her eher die ultimtiven Schalchtkreuzer, ähnlich den Schlachtschiffen der Havis um 1900. Sie könnten systeme Sichern die noch über keine ausreichende logistische Basis zum Betrieb von LAC-Basen und Systemverteidigungsgondeln haben.
Ebenso wie das die Gefechsausdauere deutlich überbewertet werden auf der anderen Seite die probleme der Logistischen Unterstützung schwer außerachtgelassen.
Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor!
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48

Mittwoch, 27. Juni 2012, 22:09

Re: Her Majesty's Battlestar

Ob das wirklich die "ultimativen Schlachtkreuzer" wären... ? Ich persönlich habe da so meine Zweifel und finde sowas wie die Nikes "ultimativer", aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Was die Sicherung von Systemen angeht: CLAC + Halbgeschwader Saganamis oder ne Division Nikes -> Vollwertige LAC-Basis für 100 LACs und Steuerkapazität für massig Raketengondeln.
In deren Schutz kann man den stationären Kram in Ruhe aufbauen. Das dauert ja auch nicht lange, so ne Orbitalplattform ist schnell aus Fertigteilen gebaut, die kann man wenn es sein muss wohl auch per Frachter gleich mitbringen.


Aber 2 Fragen: Inwiefern waren die Schlachtschiffe der Havies 1900 "ultimative Schlachtkreuzer" und wieso wird bitte die Bedeutung der Gefechtsausdauer überbewertet? Da komm ich gerade nicht ganz mit...
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49

Donnerstag, 28. Juni 2012, 13:13

Re: Her Majesty's Battlestar

zu "ultimative Schlachtkreuzer": ein Batllestar ist durch seine LACS "wendiger" flexibler als ein BC und durch die Gondeln viel schwerer bewaffnet. Soll heisen es ist innerhalb einer Hypergrenze für Schiffe die einem BC unterlegen wären viel schwieriger den Grasern der Shrikes zu entkommen als es bei einer NIKE der Fall wäre. Durch die passive und aktive Raketenabwehr der LACS und die eigenen Gondeln und die zusätzlichen Feuerleitsysteme der LACs dürfte es auch für einen SD nicht ganz so einfach sein so einen Battlestar zu killen.

Also die Gefechtsausdauer wir aus mehreren Gründen überwertet.
1. hat Blattfänger uns ja vorgerechnet, das der Muintionsvorrat der von webber angegeben wirt viel viel zu hoch ist und aus Schiffsinternen Wurmlöchern stammen muss.
2. Sind Gondelgefechte meist schon nach den ersten 10 bis max 15 Salven vorbei. Und bei den meisten Teilnehmern sind die restlichen Raketen nur noch eine sinnlose Erhöhung der Nettoexplosivstoffmasse.

Mit dem Errichten der orbitalen plattformen ist es alleine nicht getan. Der Aufbau einer stabilen logistischen Basis dauert Jahre oder gar Jahrzehnte. Das betreffende system muss in der Lage aus seiner eigenen Industrie herraus alle Systemgebnundenen Einheiten und Plattformen zu reparieren, zu bauen und zu unterhalten. Da können die das dann auch gleich selbst bauen.

Und wass die BBs der Havies angeht. Eine Triumphant macht im Gefecht aus einer Reliant Kleinholz. kann aber einem Bellerophon DN unter normalen Unständen ausweichen.
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Donnerstag, 28. Juni 2012, 15:25

Re: Her Majesty's Battlestar

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Zitat von »"Blattfänger"«

[SNIP]
So und nun überlegt mal was einem SD(P) ohne LAC Schirm passiert!!!



wahrscheinlich nicht viel. Die SD(P)s im Schlachtwall gehen kaputt, weil mehrere SDs ihr Feuer auf einzelne Gegner konzentrieren. Wenn sich SDs aber einzeln gegen überstehen gibts nix zu konzentrieren, sie werden sich also nicht sonderlich viel tun können (gleichen technischen Stand vorausgesetzt).

Oder sie sammeln eine gigantische Salve an und zerstören sich gegenseitig....was keinen Unterschied zum ausgang eines Kampfes SD vs Battlestar machen würde, da dieser auch maximal auf eine gegenseitige Zerstörug hoffen kann. Er hätte weder genug Magazinkapazität um ein langes Salvenduell zu überdauern, noch genug Energiewaffen um einen Nahkampf zu überleben, noch genug LACs um mit denen etwas gegen nen kampfbereiten SD zu reissen.


Gibts nichts zu konzentrieren???
Außer hunderten von Gondeln!!
Bei einer Leitkapazität von 500 Raketen (konventionell) also 2 min Auslegezeit, würde ich schon sagen dass der LAC Schirm einen wesentlichen Unterschie macht, schließlich werden auch im Flottengefecht LACs als Abschirmung eingesetzt.

Zitat

restlichen Raketen nur noch eine sinnlose Erhöhung der Nettoexplosivstoffmasse

Geile Formulierung :mrgreen: :mrgreen:
Und genau hier hatte ich ebenfalls angesetzt, Irgendwie werden nämlich die Kosten für die enormen Mengen Raketen aussen vor gelassen.
Bei 1Million Manticorianischen Dollar für 1 Mark-23 MDM kommen wir bei 20.000 Stück (MEDUSA 2) auf 20 MILLIARDEN ein ganzer SD (ohne Mun.) kostet 32 MILLIARDEN. Steht irgendwo in den Büchern.

Was die LAC BASEN + lokale DEFENSIV-Systeme angeht.
Verleg die mal wenn du das System nicht mehr brauchst, bzw. sind die während des Aufbaus abgestellten Einheiten nicht mehr woanders einsetzbar.
Und nen LAC Träger ins System gebracht die LACS in kleinen Einzelgruppen ausgesetzt und die machen aus allen lokal fixierten Gondeln Kleinholz, solange sie den Gefechtskontakt mit den anderen LACS meiden dürfte das mit recht wenig Verlusten abgehen und um mit den Gondel auf Lacs zu ballern müsstest du sie erst mal sicher erfassen.

Und vergesst solche Fiesheiten wie MISTELZWEIG oder die halbautonomen KILLERRAKETEN aus OPERATION HASSAN nicht, die würden sich als hervoragende Gondelkiller eignen wodurch zwischen einem Raider und seinen Zielen nur noch die LAC Geschwader ohne Rückendeckung liegen.
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51

Donnerstag, 28. Juni 2012, 16:43

Re: Her Majesty's Battlestar

SO da sie die Disskussion hier immer wieder im Kreis bewegt möchte ich hier 2 wesentlichen Argumenten mal wortwörtlich Rechnung tragen.
A: Ein solches Schiff könnte nicht viel LACs tragen und der Vorteil wäre hin
B: Ein solches Schiff wäre nur einzeln einsetzbar bzw. viel zu zerbrechlich.

Fangen wir mit A an.
Eine Medusa 2 verwendet 3.2 Millionen Tonnen auf Munition. (Siehe Berechnungen)
Halbieren wir den Wert kommen wir bekommen wir 1,6 Millionen Tonnen zur freien Verwendung, wobei bei 2000 Gondeln noch gut 1000 Gondeln übrig bleiben würden also das Doppelte einer MED1!
Der Hohlkern würde dann zu etwa 35 % durch das Schiff gehen, während wir die anderen 35 % ja nun frei haben.
Der Massebedarf für ein LAC inklusive Hangar etc. wurde für die Minotaur auf 30.000 Tonnen angegeben.
Macht grob 54 LACs nur unter Nutzung besagter freiwerdender Kapazitäten ohne Entfernung anderer Komponenten!!

Umgekehrt könnte man auch sagen von einer Minotaur auf eine MED2 haben wir 2,5 Millionen Tonnen zusätzlichen Raum, -1,5 Millionen für den Rak Kern haben wir immer noch 1 Mill. Tonnen für Panzerung, Rak Abwehr und Geschütze.

Gehen wir davon aus, dass dieselben Werte für einen HAVIE Träger gelten der 200 LACS trägt, dann würden 6 Millionen Tonnen von den 9 Millionen Tonnen auf die LACS und deren Einrichtung entfallen, die Struktur hätte dann nur 3 Millionen Tonnen (bei ner Minotaur immerhin 4-4,5 MT).
Und das ist ne recht positiv Rechnung, da die Automatisierung bei den HAVIES wesentlich geringer ist müsste die Manschaftssträrke mal ebend verdoppelt werden, was ebenfalls Raum und Systeme frist.

So gehen wir den anderen Weg wir reduzieren eine Medusa2:
2 Millionen Tonnen weniger Mun. --> 750 verbleibende Gondeln (150% einer MED1)
Nur noch halber gepanzerter Innenkern notwendig --> Panzerung wird für sensible Bereiche verwendet, bzw. die Sachen die ausserhalb des Bereiches liegen wandern da rein wo vorher der Kern war. Bedeutet 2te gepanzerte Innehülle. (dürfte einen Teil der höheren Verwundbarkeit durch die Hangars kompensieren)
Die Hälfte der Breitseitenbewaffnung wird entfernt (in jedem Fall die Rakwerfer) um Platz für die Hangars zu schaffen --> sagen wir mal 100.000 Tonnen ist schwer zu beziffern.
(Ich würde fast alle Antischiffswaffen außer Bugjagbewaffnung raushauen, wenn irgendwas auf Kernschussweite kommt, müssen sowohl die LACs als auch die Raketensysteme tot sein und dann macht das keinen Unterschied mehr.)

Schon sind wir bei 70 LACs.
Erhöhen wir jetzt die Masse der MED2 von 8,5 MT auf die knapp 9 MT die ein HAVIE SD masst, bekommen wir noch mal 500 KT dazu.
Sagen wir 100.000 für die Struktur bleiben 400.000 für die LACs.
sind 2,5 MT --> 84 LACS

Belassen wir es mal dabei, gibt noch 1-2 Punkte die man anführen könnte, z.B. könnten sich 2 LACs ein Versorgungsystem teilen sodass die Masse Pro Einheit sinkt oder mann könnte die LACs nur mit der vorderen Hälfte in den Hangar packen wodurch Masse und Raumbedarf sinkt. (In dem Fall würde die Maximalbeschleunigung des Mutterschiffes sinken da es das Kompensatorfeld erweitern müsste, da die LACs aber im Gefechtsfall ausgeschleust werden, wäre das vernachlässigbar)

Gut also 84 LACs (400 AR-Cluster/ 320 AR-Werfer/84 BC-Graser) und 750 Gondeln sowie eine um 50% reduzierte Breitseite und eine schwächere Struktur (je 21 Hangars oberhalb und unterhalb der Breitseite) wären die Parameter die wir hätten.

Als Manschaftsstärke kann die der Minotaur angenommen werden,
600 Rumpfcrew + 300 LAC Untertützung + 1000 LAC Crews ca. 1900 Mann
die 300 Mann LAC Untertützung würden im Gefecht die Geschütze bedienen und es würden ja noch ca. 200 Mann übrig bleiben, da der LAC Wing kleiner ist.

Also haben wir ein Schiff das gegen andere 50% länger feuern kann als eine MED1, das die 10-fache Raketenabwehrkapazität gegenüber einer MED1 Breitseite in Form der LACs hat, (wobei die eigenen verbleibenen Systeme sowie die achteren LAC System noch unberücksichtig sind). Das 84 % der LAC-Kapazität eines manticorianischen LAC Trägers hat. Das 5 seiner Salven durch bis zu 330 bzw. 1 durch ca. 1650 LAC Raketen verstärken kann (die LACs müssten dann natürlich bis auf 9 M km aufschließen).
Es hätte (bei Nutzung des halben Wings) den Gegenwert von mindesten 4-8 Aufklärungsschiffen.
Außerdem würde ein solches Schiff den Gegenwert von mind. 4 schweren Kreuzern im Energiewaffengefecht mitbringen und diese zum Einsatz bringen können ohne sich selbst dem Feuer von solchen Einheiten auszusetzen. Letzterer Punkt von Interesse bei Einheiten mit geschleppten oder angeflanschten Gondeln bzw. Systemverteidigungsgondeln. :o

:oops: und nur falls jemand wegen der Energiewaffen kommt, selbst 2 konventionelle SD(P)s würden sich im Energiegefecht gegenseitig ausweiden und bei 2 angeschlagenen Einheiten würden die LACs ein ernsthaften Einfluss darstellen. :!:

Für die Beantwortung von "B" werde ich ein weiteren Post ranhängen muss jetzt aber leider los.

Gruß Blattfänger.
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52

Donnerstag, 28. Juni 2012, 19:27

Re: Her Majesty's Battlestar

Wofür ist diese eierlegende Wollmilchsau bitte nochmal gedacht? :? :?
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Blattfänger

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53

Freitag, 29. Juni 2012, 08:37

Re: Her Majesty's Battlestar

Zitat von »"Isvarian"«

Wofür ist diese eierlegende Wollmilchsau bitte nochmal gedacht? :? :?


Erklär ich noch.

Und eine Eierlegende Wollmilchsau ist es ja nicht, die Struktur ist schon ein Nachteil und der Komfort für die Mannschaften dürfte auch erheblich reduziert sein, genauso wie autonome Operationsausdauer (LAC-Raks, Antiraketen, Nahrung, Reperaturfähigkeit (hat keine Reservelacs etc.).

Das was ich nahelegen wollte war nur, dass diese Nachteile im Verhältnis zu den Vorteilen durchaus akzeptierbar sein dürften.
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54

Freitag, 29. Juni 2012, 23:55

Re: Her Majesty's Battlestar

Ahoi.

Ich würde auch die Bugjagdbewaffnung entfernen, denn alles, was man damit erledigen müsste, ist auch Futter für die schnelleren LACs.
Ansonsten alle offensiven Waffensysteme ausser den podgestützten Raketen raus.
Ein Schirm aus 50 defensiv eingesetzten LACs (hab die Geschwadergröße grad nicht im Kopf) stellt eine ganze Menge Feuerkraft dar.
Alles, was davon nicht aufgehalten werden kann, wird auch von einer äquivalenten Kreuzerkampfstärke an Nahbereichswaffen nicht gestoppt.
Dann muss der "Battlestar" so oder so fliehen oder zumindest schnellstmöglich ausweichen.

Aber ich wäre vorsichtig, was die Typmischung der LACs angeht.
Die aktuellen Bücher habe ich noch nicht gelesen, bin also mit der neusten Technik nicht vertraut, aber 84 Shrikes einzupacken kommt mir nicht sinnvoll vor.

Die Battlestars sollen afaik der Eroberung eines Systems dienen, in dem sich keine Schiffe befinden, die der Gondellast des Battlestars massiv überlegen wäre.
Wenn nun alle nennenswerten Gegner vorerst oder andauernd neutralisiert sind, müssen "Polizeiaufgaben" übernommen werden.
Man muss also so viele Schiffe wie möglich davon abhalten, die Nachricht der Eroberung weiter zu tragen, denn man braucht Zeit um eine Besetzung zu organisieren.
Um das zu tun, muss man recht große Raketenreichweiten (drohenderweise) mit vielen Zielorten in Verbindung bringen.
Dafür wären wohl die Katanas (oder deren neue Variante) am besten geeignet.

Deswegen könnte man das Verhältnis von Langreichweiten- zu Kurzreichweiten-LACs auf vllt. 44 zu 40 festlegen.

Vielleicht wäre es sogar besser, die Anzahl der Raketen-LACs deutlich zu erhöhen, vielleicht sogar vollständig auf Shrikes zu verzichten.
Für Kommandoaktionen und "Schüsse vor den Bug" reichen auch die Pinassen.
Tatsächliche Kampfaktionen überlebt und gewinnt man wohl eher mit Raketen.

Selbst wenn sich der "BCLAC" sich an eine Garnison anschleichen könnte um seine Shrikes rechtzeitig auszuschleusen, damit diese ein paar Stunden oder Tage nach der Ankunft im System die Bekämpfung der Garnison unterstützen könnten, wäre man mit Raketen-LACs besser dran.
Man ist einfach dazu in der Lage die Zeit zwischen Ankunft und Angriff zu reduzieren. Damit reduziert man auch das Risiko einer Entdeckung.

Wenn sich der BCLAC nicht anschleichen kann, kommen die Shrikes wahrscheinlich eh nicht in Reichweite.
Die Mehstufenraketen sind so lang, dass es sich einfach nicht lohnen würde, auf die Shrikes zu warten.

Mit den Langreichweiten-LACs ist man also während des Kampfes und der Besetzung besser dran.
Falls es mal dazu kommt, das sich gegnerische Schiffe von hinreichender Stärke in Graser-Reichweite schleichen sollten, kann man die Raketen trotzdem benutzen. Wenn ich mich richtig erinnere, bedeutet eine kürzere Laufzeit der Raketen auch mehr Geschwindigkeit ebendieser.


Will sagen, eine Mischung aus CLAC und Gondelleger macht in meinen Augen Sinn, sofern man bestimmte Einsatzgrenzen definiert.

Aber ob ein solches Schiff eine bessere Möglichkeit darstellt als ein richtiger CLAC plus BC(P), um ein System zu besetzen, wage ich nicht abzuschätzen.
Immer, wenn man mit "bessere Möglichkeit, weil billiger" argumentiert, muss eine Massenproduktion angedacht sein.
Spezialaufgaben werden mit Spezialschiffen am besten erledigt, aber das "weil billiger"-Argument erlangt effektiv nur bei Großserienschiffen Bedeutung.

jm2c *g*

cya
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Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht."
StGB § 328 Abs. 2.3

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55

Sonntag, 1. Juli 2012, 17:13

Re: Her Majesty's Battlestar

Zitat von »"Garm"«

Ahoi.

jm2c *g*

cya


Also die LAC Zusammensetzung ist nen Punkt der nen eigene Thread benötigen könnte.
Die Jagdbewaffnung hatte ich eher drin gelassen, weil an der Stelle nur schwer was andere Platz gefunden hätte und ich wenigstens ein paar Strahler übrig lassen wollte, besteht ja die Möglichkeit dass irgendwas unter Stealth auf Kenrschußweite rankommt, bzw. es versucht weil es auch der Meinung ist dass es sich bei seinem Opfer nur um einen überkanditelten Träger handelt. Und wie in einem der anderen Threads (TAKTIK) angemeldet können Schiffe sich ja jetzt auch ein Gefecht über Bug/Heck leisten, wodurch es , angesichts der schwächeren Struktur, die einzige Möglichkeit wäre wie es überhaupt eine ernstzunehmendes Strahlengefecht mit einem Großkampschiff zu führen.

Was die operationalität im Standard gefecht angeht fällt das unter Beantwortung der Frage B.

P.S. haben Katanas eigentlich noch die Graser, oder wurden die für die ANTIRAK-WERFER TYP 9 bzw. VIPER rausgekickt?
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Sonntag, 1. Juli 2012, 18:01

Re: Her Majesty's Battlestar

SO nun zur Frage B:

" Ein solches Schiff wäre zu speziell bzw. nur einzeln einsetzbar, bzw. zu zerbrechlich."

B1: Zerbrechlichkeit

Der Punkt zu zerbrechlich ist unter dem Aspekt der geringeren Stabilität und Fähigkeit Schaden zu absorbieren zu betrachten.
Da die LAC ja wie bereits gesagt die Abwehrfähgikeit gegenüber einer MEDUSA erheblich erhöhen bedeutet dass nicht in dem Maße ein Problem wie es zu erst erscheint, da ja wesentlich weniger Raketen durch kommen dürften.

Betrachten wir das Problem also nur von der strukturellen Seite.
Klar sit dass Panzerung mehr Schaden absorbieren kann als nen normales Schott und eine gepanzerte Wand mehr Zug und Druckkräfte aushält und daher relevanter für die Schiffsstruktur ist als normale Wände. Aber gepanzert sind meist nur die Flanken der Schiffe und besonderr sensible Bereiche. Das heißt die Struktur des Schiffes wird insgesamt mehr von "normalen" ungepanzerten Decks und Wänden bestimmt.
Ein Laser oder Graser kommt tiefer durch solche Decks aber der Schaden für die Gesamtstruktur ist doch recht gering. Viel stärker wirkt sich der Treffer aus, weil er Versorgunsleitungen und Aggregate zerstört.
Als Beispiel sei zu nennen dass die meisten kampfunfähigen Schiffe in den Büchern ja als treibende Wracks beschrieben werden, aber nur sehr selten auseinanderfallen, außer es geht was IN ihnen hoch (z.B. Reaktor). Dies gilt sogar für Kreuzer und Zerstörer. Das heißt sie sind deshalb kampfunfähig weil die Systeme (Antrieb, Waffen, Steuerung) zerstört sind nicht aber weil sie ihren Zusammenhalt verlieren.

Da ein LCSD "LAC Carring Super Dreadnought" die LAC Hangars auf sein erOberfläche trägt ist seine Schwäche darin zu suchen dass solche Strahlen tiefer in den Kern des Schiffes vordringen können und somit die Systeme vernichten können.
Da auch ein SD zu großen Teilen aus luft/vakuum gefüllten Bereichen besteht, würden sich Hangars hinter gepanzerten Außenluken nicht viel anders verhalten als wie Quartiere oder Munitionsbunker,
sie würden aufhören zu funktionieren!!

Um die Widerstandsfähigkeit (weitestgehend) zu erhalten fallen mir davon abgesehen 2 konstruktive Varianten ein.

1. Man panzert nicht die Außenhülle sondern die Innenhülle, vergrößert und verstärkt den Kern bzw. die 35-40% die wir nicht als Hohlkern verwenden.
Das heißt die LAC-Hangar sind völlig ungepanzert, und erst hinter den Hangars läuft der Panzerring. Da Ober und Unterseite eh nicht gepanzert sind schützt man sich ja sowieso nur zu den Seiten bzw. die Hammerköpfe.
Die LAC Hangars würden zwar nicht mehr funktionsfähig sein, aber sie wären immer noch große Hallen in denen die LACs mitgenommen werden können wenn das Schiff sich zurück ziehen muss. Wahrscheinlich mit großen Löchern, aber wenn die LACS kleinere Traktroemitter haben besteht keinen Grund weswegen sie nicht zumindest in Ihnen transportiert werden können.
Die Integrität der Hülle würde somit nicht relevant beeinflusst, da der weiter innen liegende Panzerring dieselben Anteile an der Strukturintegrität haben dürfte wie konventionell angebrachte Panzerung. Und die verfügbare Panzermenge habe ich ja bei der Konzepterstellung nicht reduziert.

2. Man schiebt die LAC Hangars konstruktiv nach oben und unten in den Bereich wo die Seitenpanzerung in das Dach bzw. den Bauch übergehen.
Zum einen ist dort die Panzerung schon wesentlich dünner weil dort seltener getroffen wird und die Strahlen bereits in flacherem Winkel auftreffen. Anders ausgedrückt selbst wenn sie durch kommen gehen sie in den Keil oder in den Außenbereich des schiffes zeigen aber nicht mehr in den Kern. (Hat was mit den durch den Keil begrenzten Einschußwinkel zu tun, kann ich bei Wunsch näher erläutern).
Das wiederum bedeutet dass die Hangartore schwächer gepanzert werden können, bzw. man wie bei 1. den tragenden Anteil an der Struktur soweit wie möglich reduziert und in die Inneren Bereiche verlagert und wie in 1. ihre leichtere Zerstörung in Kauf nimmt.
Ich meine Laser die durch die Hangar ballern als wäre es Butter sind zwar unschön solange aber dabei nur die Hanger kaputt gehen, juckts das Schiff doch nicht wirklich.

Ich bevorzuge Variante 2. ich werde dazu noch mal ne Zeichnung anhängen um es zu verdeutlichen wird aber Zeit brauchen.

B2: zu speziell und nur ne Einzelanfertigung

Bei der Produktion von SDs oder anderen Einheiten wurden auch oft nur einzelne Schiffe gebaut bis man die nächste Variante/Klasse baute. Siehe die LAC Träger, Hydra war nicht gleich der Minotaur, oder bei den SAGANAMIS wie viele können davon produziert worden sein bis die nächste Klasse die vorhergehende in den Bauprogrammen verdrängte??
Die meisten Schiffsklassen werden bestenfalls in 2 stelligen Anzahlen gebaut, das Argument mit der Massenfertigung zieht also nicht, bzw. nur in dem Maße wie es für diese Schiffe gilt.
Krieg ist die Fortsetzung der menschlichen Idiotie mit anderen Mitteln (Gabor Steingart)

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Blattfänger

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Sonntag, 1. Juli 2012, 18:52

Re: Her Majesty's Battlestar

So und betreffs der Einsatzspezifikationen, also Punkt B3 ein eigene Antwort.

Um die Zahlenspiele etwas einfacher zu gestalten werde ich die "LCSD" Spezifikationen wie weiter oben definiert etwas abändern.
Ich gebe zu dass es etwas die Gewichtung verändert, aber das Prinzip bleibt das gleiche.
Die Geschwaderzusammensetzung basiert auf gleicher LAC Anzahl beider Geschwader, weil die Alternative bedeuten würde 1 Verband ohne und einer mit LACS!

Anstatt 84 LACs und 750 Gondeln, modifizieren wir das Design auf 100 LACs bei 500 Gondeln.

Damit habe ich rundere Zahlen, die höhere Gewichtung an LACS könnte mit dem ursprünglichen Design (84/750) durch Unterstützungsfeuer gegen generische LACs mit den Gondelraketen relativiert werden.


Anstatt den Vergleich 2 LCSD gegen 1 SD(P) und 1 CLAC zu fahren gehen wir mal gleich auf Geschwadergröße.
Obwohl die MANTYS keine SD großen LAC-Träger in Dienst gestellt haben, gehen wir davon aus, dass der Standardverband über solche Schiffe verfügt die auch die Verbandsbeschleunigung des SD(P) halten können.
Als SD(P)s nehmen wir MEDUSA 2s an, da ich ja von dieser Konstruktion ausgegangen bin. Da die Oberfläche eines SD großen -LAC-TRägers vor Hangars überquellen müsste, dürfte der nur recht wenige RAK-Abwehrstationen haben.
Der Einfachheit halber gehen wir davon aus das 8 LCSD gleich viele haben wie 4 SD(P) + 4CLACs. An der Aussenhaut getragene Flatpacks werden außen vor gelassen und das Gefecht noch ohne Apollo ausgetragen. (wieweit Apollo die Verhältnisse ändert müssten wir dann diskutieren)

Verband K: "konventionell"
besteht dann aus:


4 SD(P) "Medusa II": je 30 Gondeln pro Minute Feuerrate a 2000 Gondeln 66 min maximale Gefechtszeit, 600 Raketenleitkanäle = maximale Raketenanzahl pro Salve

zusammen:
8000 Gondeln --> 80.000 Raketen
Feuerschlag:
40 Gondeln bzw. 400 Raketen alle 12 s
oder
240 Gondeln bzw. 2400 Raketen alle 120 s (Maximalsalve)
bis zu 66 min.

4 CLACs a 200 LACS. --> 800 LACs


Verband L: "LCSD"
besteht dann aus:


8 "LCSD"s:
je Einheit: 30 Gondeln pro Minute Feuerrate a 500 Gondeln; 16 min maximale Gefechtszeit, 600 Raketenleitkanäle = maximale Raketenanzahl pro Salve + 100 LACs

Zusammen:

4000 Gondeln --> 40.000 Raketen
Feuerschlag:
80 Gondeln bzw. 800 Raketen alle 12 s
oder
480 Gondeln bzw. 4800 Raketen alle 120 s (Maximalsalve)
bis zu 16 min.
Oder vergleichbare Schläge wie Verband K in halb so kurzen Intervallen
oder über 32 min.

und 800 LACs.

Es gibt nun 3 Varianten die LACs einzusetzten.
1. gegnerischen LAC-Schirm mit allem ausschalten was man hat
2. nur mit einem Teil angreifen den anderen Defensiv nutzen
3. die LACs nur zur Raketenabwehr.

Der Einfachheit halber gehen wir von 3. aus, beide Verbände nutzen die LACs zur Raketenabwehr. da die LAC-Wings gleich stark sind, sind wir gnädig und gehen davon aus dass unabhängig von der Raketenanzahl 90 % des Beschusses von den LACs abgefangen wird und dass die restlichen 10% zu 90 % von den Schiffen abgefangen wird.
Infolgedessen kommt nur 1% des Beschusses durch egal wer feuert.
Dies ist insofern gnädig da Verband "L" doppelt so große Salven feuern kann wie "K" und die statistische Wahrscheinlichkeit durchzukommen größer wird je größer die Salven sind.

Aber selbst bei diesen Parametern sollte mittlerweile der Vorteil für Verband "L" erkennbar sein. Denn er kann doppelt so große Salven feuern, bei Salven alle 2 min 4800 Raketen gegenüber 2400 Raketen.
das heißt 48 Treffer gegenüber 24. Noch kritischer ist natürlich der Punkt das Verband K seine Raketen auf 8 Ziele verteilen muss während Verband "L" nur 4 Ziele hat, weil er die LAC Träger ignorieren kann.
Die Träger sind nach Ausschleusen der LACs nicht mehr offensiv relevant, sie können zwar die Defensive mit Raketenabwehr und ELOKA unterstützen aber nicht zurück feuern.
Natürlich werden beide Verbände auf einzelne Schiffe feuern und versuchen diese auszuschalten.
Das heißt Verband "L" feuert mit 4800 Raketen auf 1 Schiff und Verband K mit 2400 auf eines.
Bei den oben angenommen Trefferwahrscheinlichkeiten bedeute dass das Schiff in Verband K 48 Treffer kassiert und das Schiff in "L" 24.
Gehen wir davon aus daß ca. 100 Treffer eine MEDUSA 2 ausschalten, während ein LCSD bereits nach 50 ausfällt. So verlieren beide Seiten nach 4 min ihre erste Einheit.

Das bedeutet Verband K hat soeben 25% seiner Lenkwaffenkapazität eingebüßt, Verban L aber nur 12,5%.
Das heißt die nachfolgenden 2 Salven stehen 4200 gegen 1800.
und so weiter....

Muss jetzt los beende es später.....
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AtlanVIII

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58

Sonntag, 1. Juli 2012, 22:02

Re: Her Majesty's Battlestar

Naja verband k muss aber auch nur 4 schiffe mit 800 lacs schützen verband l aber 8 mit 800 oder täusch ich mich?
(Ehe)Drachenbändiger

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59

Montag, 2. Juli 2012, 08:27

Re: Her Majesty's Battlestar

Zitat von »"AtlanVIII"«

Naja verband k muss aber auch nur 4 schiffe mit 800 lacs schützen verband l aber 8 mit 800 oder täusch ich mich?


Gut ja aber da die LACs mindestens 2 Millionen eher 3 Millionen km vor den Verbänden liegen müssen um sie sinnvoll als Defensivplattform einzusetzen, macht das keinen Unterschied.
Davon abgesehen umso größer die Salven werden (besonders wenn Apollo ins Spiel kommt) umso eher verteilt man sie auf die Ziele, wodurch 8 Schiffe von L auf 4 von K feuern während 4 von K auf 8 von L feuern. Das wiederum bedeutet im Umkehrfall dass die Beschussdichte gegen die Lenkwaffentragenden Schiffe von K sogar 4 mal höher ist, als das was auf L reinrauscht.
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60

Montag, 2. Juli 2012, 10:27

Re: Her Majesty's Battlestar

Irgendwie komm ich jetzt nicht mehr mit.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

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