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1

Samstag, 15. Januar 2011, 13:33

Die neuen Werften von Manticore

... werden nicht mehr wie die alten sein. Denn selbst wenn die Geheimnisse der Tarnkappenschiffe der Mesa-Fraktion gelüftet werden, haben die Ereignisse gezeigt, was eine neuentwickelte Tarnkappentechnik anrichten kann.

Deshalb werden die wichtigsten Merkmale der neuen Werften sein:
1. Dezentralisation
2. geheime Umlaufbahnen um die Sonnen von Manticore
3. veränderliche Umlaufbahnen

Ergebnis: Selbst wenn ein Feind über eine neue Tarnkappentechnologie vefügt, gegen die es noch kein Mittel gibt, kann er nur ein Bruchteil des gesamten Werftensystems vernichten.

Es könnte sich bei den dezentralisierten Werften um überdimensionale LACs handeln, die zwar über Impeller verfügen, die im Notfall zur Verteidigung eingesetzt werden können, die aber nicht auf Überlicht gehen können. Die Positionen dieser Teilwerften innerhalb des Sonnensystems sind geheim und verändern sich nach einem nicht vorhersehbaren Muster. Das wird den Nachteil haben, dass die Versorgung dieser Werften um einiges komplizierter und aufwendiger als bisher (als die Werften noch enge Umlaufbahnen um die Hauptplaneten einnahmen) sein wird, denn die Versorgungsschiffe erhalten die aktuellen Positionen ihrer Ziele immer erst im letzten Moment.

meint
Der Stinker :-)
grüße
Stinker

2

Samstag, 15. Januar 2011, 18:45

Re: Die neuen Werften von Manticore

moin.

Die "geheimen" Umlaufbahnen würden keinen Vorteil bringen der den Aufwand wert wäre.

Ein Tarnkappenschiff hängt sich an einen Versorger und spürt eine Werft auf.
Wenn man das über ein halbes Jahr treibt, dann hat man alle Teilfabriken aufgespürt.

Dann braucht es nur noch ein bisschen Koordination und Glück und man kann die Werften auf einen Schlag plätten.

Der Nachteil dieser Dezentralisierung wäre es, das man viel länger braucht um Schiffe zusammenzusetzen oder aber man verkompliziert die Produktion unnötig.
Wenn ein konzentrierter Angriff auf Fabriken eines sehr wichtigen Bauteils (Kompensatoren z.B.) erfolgreich ist, wars das erstmal mit der Produktion....oder aber man vernichtet gleich die "Zusammenbauwerft".

Gleichzeitig benötigen wichtige industrielle Anlagen die angreifbar sind eine Verteidigung....und wenn man nur 600 Schiffe hat, aber 400 Standorte verteidigen soll, kann das nur schief gehen. Dann lieber alles zusammen verteidigen.

Und um Werften wirklich zu sichern, wäre es wohl besser, würde man große Forts um die Werftanlage herum bauen, deren Schilde die Werft komplett einschließen. Mit genügend Ressourcen könnte man einen schildfreien "Tunnel" als Einlass- und Auslassöffnung bauen, deren Öffnung dann von mobilen Einheiten verteidigt wird.

cya
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Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht."
StGB § 328 Abs. 2.3

3

Samstag, 15. Januar 2011, 20:09

Re: Die neuen Werften von Manticore

Sehe ich auch so.
Die werden wahrscheinlich Riesige Komplexe bauen die bis auf die letzte Schraube durchgeplant sind. Dann kleben die dort 15 Meter dicke Panzerplatten drauf und schrauben A-Rak Werfer und Lasecluster enMass drann. Noch ein paar Tausend Raketengondeln und genug Senorplattformen für einen Spaziergang durchs halbe System ringsrum und fertig.
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Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !

4

Samstag, 15. Januar 2011, 23:45

Re: Die neuen Werften von Manticore

Zitat von »"Versus"«

Sehe ich auch so.
Die werden wahrscheinlich Riesige Komplexe bauen die bis auf die letzte Schraube durchgeplant sind. Dann kleben die dort 15 Meter dicke Panzerplatten drauf und schrauben A-Rak Werfer und Lasecluster enMass drann. Noch ein paar Tausend Raketengondeln und genug Senorplattformen für einen Spaziergang durchs halbe System ringsrum und fertig.


Mit anderen Worten sie werden die Werften genauso bauen wie die Alten ? ;)
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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5

Sonntag, 16. Januar 2011, 15:09

Re: Die neuen Werften von Manticore

Nö eben nicht wie die alten.

Die alten Werften wurden stets erweitert und zwar so, wie es damals benötigt wurde. Über 110 Kilometer (oder was auch immer letzter Stand vor der Vernichtung war) bedarfsorientierter Erweiterung.

Wenn ich jedoch was von neu aufziehe, dann doch meist mit nem Plan.

6

Sonntag, 16. Januar 2011, 17:07

Re: Die neuen Werften von Manticore

Also 110 Km länge fallen bei mir unter riesige Komplexe :lol:

Aber Spaß beiseite, ich kann mich an kein Stelle in einem der Bücher erinnern in der angedeutet wird das die Erweiterung der Werften planlos von statten ging. Wenn ich einen Ausbau meiner Flotte plane muss ich einen Ausbau der Werften mit einplanen.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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7

Sonntag, 16. Januar 2011, 19:02

Re: Die neuen Werften von Manticore

Zitat von »"Admiral_Ravenheim"«

Aber Spaß beiseite, ich kann mich an kein Stelle in einem der Bücher erinnern in der angedeutet wird das die Erweiterung der Werften planlos von statten ging. Wenn ich einen Ausbau meiner Flotte plane muss ich einen Ausbau der Werften mit einplanen.


Nicht direkt planlos aber organisch und nicht im Voraus geplant. Die Stationen sind zumindest im Ursprung wahrscheinlich (erheblich) älter als der Flottenausbau.

Even if its builders had ever dreamed in their worst nightmares that something like it was a real possibility, it would have been physically impossible to structure and armor the station to face it. [...] For that matter, there'd never been a single, comprehensive construction or expansion plan of any sort for Hephaestus. The station had simply grown, steadily and inevitably, adding additional lobes and habitats—cargo platforms, personnel sections, heavy fabrication modules, shipyards—as they were required. Taking advantage of the flexibility microgravity made possible.
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Drogenprohibition: GESCHEITERT, SCHÄDLICH und TEUER


All parts should go together without forcing. You must remember that the parts you are reassembling were disassembled by you. Therefore, if you can't get them together again, there must be a reason. By all means, do not use a hammer.
(1925 IBM Maintenance Manual)

Project Rho - Atomic Rockets

8

Montag, 17. Januar 2011, 00:17

Re: Die neuen Werften von Manticore

Zumindestens hat sich gezeigt , das derart riesige Installationen auf
planetennahen Umlaufbahnen schwere Impakte nach sich ziehen können.

Grayson war ja davon nicht betroffen wegen planetenfernen Werften.
Also wird man in die Asteroidengürtel verlagern .
Zumindestens Gryphon hat ja welche .
Oder aber man wird in Mondumlaufbahnen ausweichen.

Alles logistisch aufwendiger - aber was sonst ?

Ich finde , wesentlich ist genauso , erstmal neue Sensorsysteme - und Überwachungsroutinen zu erschaffen .
Laut Buch war die Prüfung der minimalen Sensorkontakte schematisch und ausrechenbar .

Bin mal gespannt , was D.Weber da ersinnt , um den Stealth des
Alignments zu durchdringen .... :lol:
Ist ja auch unabdingbar , falls man nach Mesas Schiffen sucht - sonst läuft auch eine manticoranische Streitmacht bei Mesa möglicherweise
in einen Hinterhalt ...
Oder genau das passiert, weil Honor sterben muss ?

9

Montag, 17. Januar 2011, 10:51

Re: Die neuen Werften von Manticore

erstens muss Harrington nicht sterben. Weber scheint Angst vor Mistgabeln und Fackeln zu haben.

2tens) Ich sehe keinen großen Sinn die Stationen weg vom Planeten in ein Asterioidengürtel zu legen. Die Inneren Bewegungen in und um so ein Steinernes Minenfeld lassen die Eröffnungsalven in der Schlacht um Manticore müde und traurig erscheinen. Vor allem da Katastrophen wie Grasertorpedos eher die Ausnahme sind. Dazu kommt noch das die Stationen nur in zweiter Linie Werften waren, sie waren vor allem Ziviele Produktions, Verarbeitungs und Umlade Stationen. Da macht es nicht viel Sinn sie mehrere Lichtminuten vom Planeten weg zu Bauen. Dann kommt noch die Militäriche Komponente hinzu. Mit 3 Planeten und dem Wurmlochknoten ist Manticore bereits ein Verteidigungstechnicher Alptraum. Wenn jetzt noch 3 weitere Punkte zu Verteidigen existieren, steigert das den Verschleis von Homefleet-Kommandanten ins unermessliche. Die ziehen sich ob der unlösbaren Aufgabe alle die Hab-dich-selbst-Lieb Jacke an.

3) Grayson hat sehr wohl Orbitale Werften, nur wurden die nicht ANgegriffen. Zwar eurde mit Blackbird ein Großer Teil der Werftkapazität zerschossen aber längst nicht alles.
Weis eigentlich einer wie Graxson auf den Angriff reagiert ? So wie ich die Graysons einschätze steht "Mesanicher Blutwein mit Fleischstückchen" auf der Speisekarte.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

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10

Montag, 17. Januar 2011, 17:16

Re: Die neuen Werften von Manticore

Was die Stealth Technik der MAN betrifft, so gab es in einem Internetforum die Spekulation, da die Sharks keine Impellerkeil haben könnte sie ein Wärmestrahlungsprobelm haben, die Wärme wird ja mit Keil abgeleitet.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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11

Montag, 17. Januar 2011, 20:31

Re: Die neuen Werften von Manticore

Vom Sicherheitsstandpunkt her sollte man die Werften nicht draußen im Asteroidengürtel bauen sondern zumindest nicht weiter vom Stern entfernt als den/die bewohnbaren Planet(en). Wenn man die Werft in einer festen Position zum Planeten halten will, bleiben außerhalb des Planetenorbits eigentlich nur noch die Lagrange-Punkte L4 und L5 (nur diese beiden sind stabil).
Um die Entfernung gering zu halten, sollte man allerdings die L-Punkte des Planet-Mond Systems verwenden. Positionen auf der Umlaufbahn um die Sonne 60° vor bzw. hinter dem Planeten sind halt doch recht weit weg. :ugeek:

Einen Statiten anstelle eines Satelliten zu bauen, dürfte selbst im Honorverse in dieser Größenordnung etwas unpraktikabel sein. :mrgreen:
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12

Dienstag, 18. Januar 2011, 18:53

Re: Die neuen Werften von Manticore

moin.

Auch hier gilt das Argument "Wieso verteilen wenns auch ohne geht".

Wozu sollte eine Werftanlage einen Orbit um einen Stern einnehmen, wenn ein ferner Orbit (Mondmäßig, also knapp 400k km vllt.) um einen Planeten sicherheitstechnisch sinniger wäre?

Oh saibot, sehe grade das du dasselbe meinst *g* hab dich falsch verstanden :)

cya
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13

Dienstag, 18. Januar 2011, 19:16

Re: Die neuen Werften von Manticore

Eine weitere Frage ist, baut Manticore wieder zentralisierte Werftkomplexe oder verteilte Werften ala Grayson ?
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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14

Dienstag, 18. Januar 2011, 21:39

Re: Die neuen Werften von Manticore

Ich würd mal sagen das sie eine Optimierte Variante ihres "Vor-Easter-Bay" Flottenbaus aufziehen. Also die Stationen deren Kapazitäten durch nahegelegene Externe Werften gesteigert werden.
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15

Donnerstag, 20. Januar 2011, 15:59

Re: Die neuen Werften von Manticore

Eigentlich ist ja schon viel gesagt, aber ich muss trotzdem noch meinen Senf dazugeben ;)

Veränderliche Umlaufbahnen würden gar nichts bringen, weil man sie sofort orten würde, wenn sie die Impeller einschalten, um die Bahn zu ändern.
Dezentral ist praktisch nur für die Bauslips möglich, da dort ja nur Zusammengebaut wird - aber die Fabrikationsmodule sind ja riesig und das sind komplette Fertigungsstraßen. So war es ja schon vorher - und die MAN hat einfach normale Raketen auf die Bauslips abgefeuert.

Die alten Raumwerften kann man sich vorstellen wie die ISS - nur sehr viel größer und fortgeschrittener - eine zentrale Spindel mit unzähligen Ausläufern. Insgesamt also sehr fragil.


Was die Tarnkappentechnik angeht - also sehr viel mehr tarnen als die MAN kann man sich eigentlich gar nicht mehr, es sei denn, man verzichtet völlig auf Antrieb. Wenn die RMN/RHN also ihre Ortungssysteme soweit verfeinern, dass sie MAN-Schiffe orten können (dafür haben sie ja Dr.Simoes), dann greift wieder das alte Sicherheitssystem, nach dem die Home Fleet jeden Gegner vor Erreichen der Werften abfängt.

Was ich mir vorstellen kann ist, dass die RMN die zivilen und militärischen Stationen aufspaltet - eine zivile Station für den Reiseverkehr und als Warenumschlagsplatz über den bewohnten Planeten und um die Monde oder die innersten Planeten herum die militärischen Anlagen und Industriekomplexe, die dann entsprechend konzipiert und gebaut werden - also keine fragilen Spindeln mehr, sondern etwas Massiveres. Und alles, was nicht im All platziert werden MUSS - also z.B. die R&D-Abteilung, die vorher auf der Station über Gryphon war oder die Null-g- und Schwerindustrie- wird auf den Planeten wieder aufgebaut.

Und natürlich wird die Home Fleet noch sehr viel gereizter auf unangekündigte Ereignisse reagieren als vorher. Caparelli sagt das ja auch schon, dass er sicher ist, ein solcher Angriff gelänge kein zwotes Mal, weil sie nun die Umgebung eines "Geisterabdrucks" nicht mit ein paar popeligen Zerstörern absuchen, sondern mit Geisterreiter-Aufklärungsdrohnen im 100-Meter-Abstand durchkämmen würden. Benjamin Detweiler spricht sich ja auch gegen einen Angriff auf Trevors Stern aus, weil er befürchtet, die RMN könne nun, da das totale Überraschungsmoment fehlt, die MAN-Schiffe orten.

Insgesamt hat Weber da ja praktisch die "Stunde Null" für Manticores Industrie aufgezogen - was aber auch heißt, dass das ganze "alte Zeug", dass man halt hatte und aus Kostengründen nicht ersetzt hat, nun weg ist... man MUSS jetzt alles neu bauen. Und das Neue wird das Beste vom Besten in optimaler Anordnung sein. Wenn die alten Sachen also den Bau von 300 SDs gleichzeitig ermöglichten - können die neuen 600 bauen, wenn sie fertig sind... aber das wird halt ein paar Jahre dauern. Allerdings muss die RMN nun erstmal auch kein Geld für SDs aufbringen - sie können ja eh keine bauen. Und wenn die Billionen Dollar in die Werften fließen... :twisted: :twisted:
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16

Donnerstag, 20. Januar 2011, 20:04

Re: Die neuen Werften von Manticore

Die Umlaufbahn der Stationen zu verändern hat nur begrenzten Wert, ob dieser nun mit Impeller oder Schubdüsen erfolgen würde. Zum einen wurden die Stationen mit "intelligenten" Lenkwaffen angegriffen da müsste die Änderung der Umlaufbahn schon sehr groß sein damit die Lenkwaffen die Stationen nicht mehr finden. Das dürfte bei dem Verkehr rund um die Stationen und im Raum um Manticore nicht möglich sein. Bewegliche Stationen schützen nur gegen auf ballistischen Bahnen herein kommende Waffen, diese waren ja auch dann das Problem der GSN in "Im Exil" die Stationen der Grayson in der Umlaufbahn um Grayson waren unbeweglich.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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Eagleeye

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17

Dienstag, 19. April 2011, 16:52

Re: Die neuen Werften von Manticore

Zitat von »"Isvarian"«



Was ich mir vorstellen kann ist, dass die RMN die zivilen und militärischen Stationen aufspaltet - eine zivile Station für den Reiseverkehr und als Warenumschlagsplatz über den bewohnten Planeten und um die Monde oder die innersten Planeten herum die militärischen Anlagen und Industriekomplexe, die dann entsprechend konzipiert und gebaut werden - also keine fragilen Spindeln mehr, sondern etwas Massiveres. Und alles, was nicht im All platziert werden MUSS - also z.B. die R&D-Abteilung, die vorher auf der Station über Gryphon war oder die Null-g- und Schwerindustrie- wird auf den Planeten wieder aufgebaut.


Ich denke, gerade die R&D-Komplexe werden wieder ins All ausgelagert - aber möglicherweise nicht direkt zusammen bei den neugebauten Werften, sondern entweder in einem der Asteroidengürtel - wo sie einen größeren Asteroiden nehmen und aushöhlen könnten und in dessen Nähe eine als Bergbauunternehmung getarnte Prototypenwerft gebaut werden könnte - oder auf dem Mond eines der Riesenplaneten, die groß genug sein dürften, eigene Hypergrenzen zu besitzen - zum Beispiel Titan im Manticore-B-Subsystem, der die 695fache Erdgröße hat und 11 Monde besitzt, auf denen sie einen solchen Komplex sicher auch gut verstecken könnten. Und wo sie auch keine Probleme mit der Sicherheit haben - schließlich hat niemand Fremdes so weit außerhalb der solaren Hypergrenze von Manticore-B etwas zu suchen, und die Oberfläche der wahrscheinlich vorhanden Hypergrenze des Riesenplaneten dürfte klein genug sein, daß man sie mit Geisterreitern und Raketengondeln geradezu pflastern könnte ...

(Daten zu Titan stammen aus dem Jayne's Intelligence Review; die Vermutung, daß dieser Planet eine eigene Hypergrenze aufweist, geht auf "Die Ehre der Königin" oder "Im Exil" zurück, wo, wenn ich mich richtig entsinne, beschrieben wird, daß der Riesenplanet Uriel eine eigene Hypergrenze besitzt - warum also nicht auch der Titan von Manticore-B?)
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18

Montag, 25. April 2011, 11:52

Re: Die neuen Werften von Manticore

Wobei mir halt nicht ganz klar ist, warum die R&D-Abteilung überhaupt auf einer Raumstation eingerichtet war.

Das Sternenimperium gibt sich überall so viel Mühe, nicht "alle Eier in einen Korb zu legen" ... und dann packen sie die gesamte R&D auf eine einzige Station, statt sie auf einen Planeten in einen teilverbunkerten Komplex zu setzen, der sich zehnmal so leicht evakuieren, verteidigen, verstecken, aufteilen und sonstwas lässt...

Das Einzige, was mir da als Grund einfällt, ist Null-g-Forschung... aber da kann man genau so gut mit Kontragravs arbeiten... sowie die Prototypenwerft - Stichwort kurze Wege.

Ich jedenfalls würde die R&D auf keinen Fall in eine fragile Raumstation stecken.


Sie in einen Asteroiden zu packen ist auch auf Dauer keine Lösung, weil die Station über Gryphon ja gerade wegen der R&D und der Prototypenwerft praktisch mehr Verkehr vorzuweisen hatte als sogar Haephaestus - da muss man nur von weitem den Verkehr beobachten und schon hätte man den Asteroiden mit dem ungewöhnlich hohen Verkehrsaufkommen gefunden. Wenn die Hexapuma mit ein paar Radarsatelliten ein halbes Dutzend Luftwagen aus einem planetaren Verkehrsaufkommen herausfiltern kann - siehe "Camp Freedom" auf Flax - dann kann man mit der gleichen Leichtigkeit auch systemweiten Verkehr erfassen und analysieren. So läuft Aufklärung ja auch.
Und die Wege wären zudem ewig lang.
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19

Dienstag, 26. April 2011, 15:50

Re: Die neuen Werften von Manticore

Die passenden Stichwörter hast du bereits geliefert "kurze Wege" da die Werften wie auch die Fertigungsanlagen für die Lenkwaffen auf Stationen im All befinden, wurden die R&D Abteilungen so nah wie möglich daneben angesiedelt.
Ein weiterer Grund könnte sein das Gryphon der industriel am wenigsten entwickelte Planet im Manticore Doppelsystem ist, ein weiterer Grund die R&D dort anzusiedeln wo eh eine Menge von Technikern "rumläuft".
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

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20

Freitag, 6. Mai 2011, 12:45

Re: Die neuen Werften von Manticore

Die Fertigungsstraßen für Raketen und Serienpötte waren auf Haephaestus und Vulcan sowie im interplanetaren Raum - also mal eben ein paar Millionen Kilometer weit weg. Da kommt es doch echt nicht darauf an, ob ich von einer Raumstation aus starte oder von dem darunter liegenden Planeten. Vor allem nicht im Zeitalter von Überlichtkom und Co.

Wahrscheinlich war die R&D aus demselben Grund da oben, aus dem auch die Stationen so ungeplant gebaut wurden - sie war halt schon da und es wäre zu teuer gewesen, das Ganze umzusiedeln. Und man hat sich auf die eigene Technik verlassen.

Aber spätestens jetzt sollte man die R&D auf dem Planeten ansiedeln.


Die RMN hat ihre militärische Entwicklung deshalb über Gryphon angesiedelt, weil sich dort so wenig "ziviler" Verkehr herumtreibt, der "zufällig" was sehen könnte, was er nicht sehen soll. Soweit ich weiß, ist das System von Manticore-B ja spätestens seit Kriegsausbruch militärisches Sperrgebiet.
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