Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Honor Harrington Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

21

Donnerstag, 23. Juni 2011, 02:12

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Das zitieren wird mir zu unübersichtlich und grad beim "/" verrennk ich mir auch immer den kleinen Finger. Daher hier die "Kurz"form

Welchen Krieg ich meine ist eigentlich wursch, die Prinzipien bleiben ja gleich. Ich meinte aber den herraufziehenden Krieg gegen die SL/Alignment. Sofern die Andermani nicht auf volle Kriegsproduktion umsteigen - und damit nicht genug Geld für Klassen ausserhalb der Schlachtflotte übrig haben - werden sie auch weiterhin vorwiegend ferne Gefielde als ihren Hauptspielplatz betrachten. Silesia haben sie jetzt zwar, die übrigen Grenzen sind aber ihrer traditionellen Doktrin folgend weiterhin interessant. Sie brauchen also kleine Schiffe die nicht in der Schlachflotte mitfliegen müssen.
(Apropos Schlachtflotte. Webers Aussage, dass LACs die Schirm-aufgabe der Zerstörer/Kreuzer innerhalb einer Flotte übernehmen würden war in einem früheren Infodump. Dachte er hätte es in diesem gesagt, dem war aber nicht so. sry.)
Aber weiter: Das du davon ausgehst, dass die Andermani voll in den Krieg gegen die SL verwickelt werden hast du stillschweigend mehrere Voraussetzungen als gegeben angenommen.
a) Muss irgendwer erstmal beweisen das dieses Attentat von Mesa ausging. Was Hernandez in der Hinischt für Informationen hat ist ja gänzlich unklar. (ich verwende hier mal Mesa und Alignment synonym)
b) Muss das Kaiserreich davon überzeugt werden, dass Mesa hinter dem Angriff der SL steckt.
c) Muss das Kaiserreich hinreichend empört sein/sich bedroht fühlen/siegesgewiss sein (siehe hier: Realpolitik), dass sie in den Krieg eintreten.
d) Die SL muss lange genug zusammenhalten um überhaupt einen ernsthaften Krieg herzugeben und/oder
e) die Nachfolgestaaten müssen für das Kaiserreich eine Bedrohung darstellen.
Sollte nur eine dieser Voraussetzungen nicht zutreffen wars das im Zweifel schon mit teuren neuen Bauprogrammen.
Und wo hab ich den geschrieben die Andermani würden niemals nimmer nicht garkeine (L) Klassen bauen? Nur weil sie für Grenzen die dem allgemeinen Gemetzel abgewandt sind auch normale Klassen bauen, muss das doch nicht heissen, dass sie nicht auch CA(L)s bauen. Sie werden sich aber vielleicht nicht sämtliche Schiffe in dieser (Kosten)größe leiten können oder wollen.
Die Expeditionstruppe bekommt dann übergroße Schiffe, für zu Hause würden weiterhin konventionelle Klassen gebaut.
Manticore hat schlielich auch überlegt Q-Schiffe zu bauen, weil an der Front grad Schiffsmangel herrschte. Je nach Einstelung der Admiralität sind Q Schiffe vielleicht verpönt, was aber noch immer billige Rümpfe erfordert.
(Wobei das prinzipielle Ablehnen von Q-Schiffen wohl eher Haven eingedenk ihrer Vergangenheit zuzutrauen wäre, und wer weiß schon was sich in der SL herauskristallisieren wird)

Apropos SL herauskristallisieren:
Ein anderes Beispiel wäre die Flotte der Seleukiden Föderation, ein Nachfolgestaat der SL. Geographisch weit verstreut und auf der abgewandten Seite (von Manticore aus gesehen) der SL - aber trotzdem neutral-freundlich zur Allianz - führt dieser Staat einen mal heissen, mal kalten Krieg gegen seine Nachbarn. Durch die große räumliche Ausdehnung benötigen sie enorm viele Schiffe, daher können sie sich keine reine (L)Klassen-flotte leisten. Wie die RMN in der ersten Phase des Havenitischen Krieges tauschen sie daher individuelle Kampffähigkeit gegen viele Rümpfe.
Oder meinst du mit deinem "alle Flotten" lediglich sämtliche Flotten die jetzt momentan existieren und erstrangig sind?
Dann sollten wir vielleicht mal klären, über welche Flotten du überhaupt sprichst, denn bei den meisten jetzt existenten sehe ich auch keine große Zukunft für die Zerstörer.

Womit wir bei deinen etwas verwirrenden Aussagen zu DNs und Schlachtschiffen kämen.
Wo bitte steht, dass sämtliche Schlachtschiffe der Legislaturisten prä-SD gebaut wurden? DNs (und kurz darauf SDs) werden schon seit Jahrhunderten gebaut, du willst mir nicht ernsthaft erzählen, Haven hätte so alte Schiffe noch in aktivem Dienst, oder? Selbst wenns Legislaturisten/Peeps waren, das ginge dann doch etwas sehr weit.
Natürlich sind die Schlachtschiffe der PRHN gebaut worden, während die DN/SD Technologie schon existierte.
Wie auch die RMN sehr wohl DNs und SDs parallel baute. Zu wenig Geld für die erwünschte Anzahl SDs, also wurden auch DNs gebaut. Das DN Programm wurde deshalb extra wieder neu aufgelegt, falls du dich noch an die ersten Bücher erinnerst.

Und das ist auch der Grund, aus dem jemand auf die Idee kommen könnte zwei Unter-Flotten aufzubauen: Geld. Man muss X Systeme schützen (ob eigene Systeme oder nicht) und hätte gerne eine Offensivflotte von Y.
Manticore baut ja jetzt schon 2 Flotten auf. Eine Defensivflotte die nicht hyperraumfähig ist (LACs und ihre Basen, ob man die Festungen da zurechnen möchte ist Ansichtssache) auf der einen Seite, Hyperraumfähige Schiffe auf der anderen Seite.
Und nicht jeder hat den Vorteil der Wurmlöcher um schnell Schiffe verschieben zu können. Andere Flotten haben da viel größere Problem und werden daher viel weniger auf LACs bauen können. [ Was ich übrigens auch für eine eklatanten Mangel im denken Manticores erachte: LACs können nicht wegrennen. Sie sind absolut hilflos gestrandet sobald der Gegner mit genug Übermacht ankommt. Unterbewusst scheint mir hier noch immer ein Unbesiegbarkeitsgefühl der Manties mitzuplanen. ]
Die SLN hat das ganze noch offensichtlicher gemacht, Battlefleet und Frontier Fleet.
Haven hatte die SD-fleet und die BB-fleet, die du ja aber nicht als 2 Flotten betrachtest, also lassen wir die mal aussen vor.
Wenn du es ganz genau haben willst, dann hat jede Flotte solch eine Zweiteilung schon immer vorgenommen. Wallschiffe und nicht-Wallschiffe. Diese Unterscheidung ist aus genau diesem Grund entstanden: weil niemand genug Geld hat ausschließlich die kampfeffizientesten Schiffe (Wallschiffe) zu bauen.
Jeder Mann und jede Tonne eines Wallschiffs ist schließlich im Kampf 10 Mal soviel wert (frei erfundene Zahl) wie das selbe Personal/Gewicht in einem nicht-Wallschiff. Wiso also nicht ausschlielich SDs bauen? Weil es zu teuer ist und häufig kleinere Schiffe auch ausreichen.

Und da wären wir auch bei der Wayfarer: wenn du schon sämtliche Missionen von Allroundern ausführen lassen willst, wo hat dann die Wayfarer bei dir einen Platz? entweder du nimmst in Kauf, dass manche Schiffe halt eben nicht überall einsatzfähig sind, oder du baust keine Q-Schiffe. Wenn du aber in Kauf nimmst, dass nicht alle Schiffe überall einsetzbar sind, wiso denkst du jedwede Flotte müsste normale Klassen abschaffen?


Nur eine Flotte die Eierschalen einsetzt? Kein Problem, gibt ja genug. Da ich nicht weiß, ob du Maya als erstrangig betrachtest, nehmen wir die RHN. Kein havenitischer Podnaughts hat auch nur die geringste Überlebenschance gegen sich selbst (ganz zu schweigen gegen einen Allianz-SD(P)). Die klassische Definition einer Eierschale mit Hammer.
Wieviele Mitleidsbriefe die Admiralität schreiben musste kann ich dir nicht sagen, es sind aber erhebliche Mengen gewesen.

Auch den Großteil der Allianz SD(P)s kann man nur als Eierschalen bezeichnen. Harringtons haben keine Chance ihre eigenen Salven zu überleben - definitiv vor Keyhole - die Andermanischen SD(P) sind wahrscheinlich noch schlimmer aber über die wissen wir zu wenig um da fundierte Aussagen zu machen.
Agamemnon brauch ich wahrscheinlich garnicht erst zu erwähnen?

Die Nike sieht wenig offensivstark aus sobald man mal ein bisschen Salven zusammenzählt.
Nike 40 Raketen alle 18 Sekunden, Agamemnon (bei 2/3 des gewichts) 60 Raketen alle 12 Sekunden.
Anders gesagt, bei gleicher Tonnage verschießen Nikes weniger als ein Drittel der Raketen die Agamemnons los schicken können.
(2 Nikes pro Minute ~270, 3 Agamemnons schaffen 900.)
Ob Nike auch gegen Gegner mit ähnlichen Defensivkapazitäten in der Lage ist, ausreichend Treffer zu landen muss sich noch erweisen. (Nicht das ich glaube, dass eine Nike je in die Lage geraten wird gegen einen technisch ebenbürtigen Gegner anzutreten. Bis die SL den Rückstand aufgeholt hat, wirds die Nächste Klasse geben, und gegen Alignment Schiffe ist ja eh Apfel vs Birnen)


Frachter können allerhöchstens strategische Informationen liefern, für taktische Informationen sind sie idR zu langsam. Und ja, natürlich könnte man auch Kreuzer fürs spähen einsetzen. Sie wären in der Tat etwas leichter zu entdecken, möglich wäre es aber. Genauso könnte man Wallschiffe einsetzen. Macht aber keiner. Die Dinger kosten nämlich viel Geld, und Zerstörer können genausogut (und ein klitzekleines bisschen besser) Informationen sammeln.
Ausserdem ist so ein Späher immer extrem gefährdet und man verliert einfach weniger wenn ein Zerstörer ertappt wird, als wenn der Gegner einen Kreuzer erwischt. Das hat nix mit Würde zu tun sondern mit eiskalter Kosten/Nutzen Rechnung. Gleiche Idee wie beim (riskaten) Kurierschiff. Billige Plattform, wenig Besatzung, kann man also eher kaputt machen als was Größeres.

Ich beziehe ich auf keine spezielle Flotte. Ich halte nur deine Behauptung, dass Zerstörer nirgends mehr einen Platz haben werden für verfrüht.
Ob sie nun als billige Schutzschiffe in Silesia-ähnlichen Gefilden, als Kanonenboote für agressive Nationen, als quasi-Küstenschutz oder als reine Späher gebaut werden, irgendwer wird sie schon bauen. Honorverse is groß.

22

Donnerstag, 23. Juni 2011, 16:36

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Okay, fangen wir mit den Andermanern an:

Das Andermanische Kaiserreich wird weiterhin expandieren, das ist richtig. Aber für Expansionen eignet sich ein Schwerer Kreuzer genau so wie ein Zerstörer und ersterer kann wenn nötig als Unterstützungsschiff für Wallschiffe im Gondelgefecht eingesetzt werden und die ganzen schönen Spielzeuge tragen - letzterer nicht mehr. Also warum letzteren noch bauen? Geld zuviel?

Warum sollten die Andermaner in den Krieg einsteigen? Nun, - jetzt muss ich kräftig spoilern - Jack McBryde hat Zilwicki und Cachat Informationen über die Nanovirentechnik gegeben - inclusive einer Datendisk (Torch of Freedom, Kapitel 49) und unter anderem das Hofschulte-Attentat erwähnt. Mit dieser Datendisk wird es wohl möglich sein, die Gemeinsamkeiten aufzuzeigen und das Ganze zumindest grundlegend zu beweisen.
Und was wird wohl ein Kaiser tun, dessen Bruder zu Versuchszwecken ermordet werden sollte und dessen Neffe dabei draufging, wenn er die Schuldigen kennt? Die Andermaner sind sehr ... empfindlich, was sowas angeht. Und wenn man sich nach sowas nicht bedroht fühlt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Die Solare Liga ist eigentlich völlig uninteressant für den kommenden Konflikt - das Alignment hat ihre Zerstörung fest eingeplant und das Sternenimperium muss sie - wie Admiral Harrington schon festgestellt hat - ebenfalls zerstören, wenn es langfristig überleben will. Die Liga wird also - wahrscheinlich - nach einigen spektakulären Abreibungen für die unbesiegbare SLN und massiven Tiefraumschlägen der Allianz über den politischen Schockwellen zerbrechen. Interessant sind die Nachfolgestaaten - und der "Renaissance Faktor", die "Frontorganisation" des Alignments wird einige der größten Raumflotten besitzen (die MSDF ist eine der größten Systemflotten der Liga) - und die werden in den Krieg ziehen müssen, denn dummerweise steht da die gesamte Manticoranische Allianz, wie immer sie dann aussehen wird, plus Haven und Beowulf - und die WIRD sich jedes klar erkennbare Stück Alignment vornehmen. Also muss das Alignment gleichziehen, wenn es seine Pläne verwirklichen will.


Du hast nirgends geschrieben, dass das Kaiserreich keine (L)-Klassen bauen wird. Aber ich frage dich, warum es "alte" UND (L)-Klassen bauen sollte, wenn die "alten" Klassen nur eingeschränkt genutzt werden können, während die (L)-Klassen sowohl im Hinterland als auch ganz vorne dabei sein können? Da baut man doch lieber die taffen Schiffe, von denen man dann auch weniger braucht, wenn mal wieder ein System geschluckt werden soll.


Q-Schiffe: Ja, richtig, Manticore hat Q-Schiffe gebaut, weil gerade keine vernünftigen Schiffe verfügbar waren - wären genug "richtige" Einheiten verfügbar gewesen, hätten sie keine Q-Schiffe gebaut. Darum geht es aber gar nicht. Wie ich bereits sagte, das Konzept des Q-Schiffes ist für all die eine Option, die in der Kreisliga spielen. Von Manticore oder Haven ist nicht die Rede, wenn ich Kreisliga sage.


Was bitte ist die "Seleukide Föderation"? Von der habe ich noch nie gehört oder gelesen. Wenn du dich auf Infos stützt, die aus nicht veröffentlichten Snippets oder Foren stammen, dann bitte ich um eine kurze Zusammenfassung, denn ansonsten reden wir wirklich die ganze Zeit aneinander vorbei.
Und ja, ich rede eigentlich die ganze Zeit über bereits existierende Flotten, die ich Oberliga, Zweitliga und Kreisliga einteile. Zur Oberliga gehören für mich Flotten wie RMN, GSN, RHN, KAM und BSDF, zur Zweitliga EN, MSDF, MAN und mit Abstichen auch die SLN, zur Kreisliga sowas wie die mayanischen Streitkräfte oder die Rembrandt System Navy. Melungeon Navy oder ZN zähle ich gar nicht erst mit.
Wie genau all die möglichen Flotten der zukünftigen Nachfolgestaaten der SL aussehen werden, darüber wage ich nicht einmal zu spekulieren, aber auch die werden sich einigen einfachen Grundgegebenheiten anpassen oder zu Spielbällen werden. Und der beste Spieler der Gegend macht die Regeln.


DNs und Schlachtschiffe - okay, Irrtum meinserseits, aber ich beanspruche ja auch nicht, fehlerlos zu sein - deswegen lasse ich mich von Argumenten auch überzeugen. Die Schlachtschiffe der VFH sind nicht "prä-SD". AABER: Die VFH hat sie gebaut, weil - wie gesagt - niemand um sie herum einen nennenswerten Schlachtwall aus DNs und SDs hatte und sie damit effektive Verteidigungseinheiten gegen Kreuzer und billiger als DNs und SDs waren und die schwereren Schiffe für Angriffsoperationen freigesetzt haben. HÄTTE aber jemand einen nenneswerten Wall besessen, hätte die VFH die Dinger nicht mehr gebaut, weil sie gegen DNs und SDs wirkungslos gewesen wären.

Und ja, Manticore hat DNs genaut, weil sie sehr schnell Wallschiffe gebraucht haben (Notlösung) - das habe ich auch nie bestritten.


Und jetzt erklärst du mir bitte, wie jemand, der X Systeme schützen muss, darauf hoffen könnte, diese Herausforderung mit "alten" Zerstörern zu erfüllen, wenn der Nachbar Mehrstufenraketen, Gondeln, Schwere Kreuzer und möglicherweise gondellegende Schiffe baut.


Die manticoranische "Defensivflotte" besteht aus hochmodernen LACs, die durch ihre Fähigkeiten eine Aufgabe X zum Preis Y erledigen können statt zum Preis Y+Z, wodurch Mittel und Personal für andere Verwendungen freigestellt werden können. Zudem braucht man nur einen CLAC und schon werden aus den defensiven LACs offensive - somit ist die "Multifunktion" weiterhin gewährleistet.

Außerdem sollen LACs nur die grundlegende Verteidigung gegen Piraten und leichte Raider stellen und Polizeiaufgaben erfüllen - niemand käme auf die Idee, das Manticore System jetzt nur noch von LACs schützen zu lassen. Aber sie machen aus jedem leichten Raiderverband Hackfleisch und setzen hyperraumtüchtige Einheiten für andere Aufgaben frei. Und was heißt hier "gestrandet"? Der Reaktor einer Shrike liefert genug Saft für jahrelangen Betrieb! Wenn ein Raiderverband zu stark ist, dann weichen die LACs aus und spielen "Haschmich" mit dem Gegner, verbergen sich im äußeren System und wenn dann ein paar Tage später die unvermeidliche Verstärkung kommt, vereinen sie sich mit der und dann geht es rund! Wenn keine Verstärkung kommt, dann stimmt generell irgendetwas nicht, dann können sie sich auch ergeben. Das Sternenimperium ist eine Multi-System-Nation, da geht es nicht bei jedem System sofort ums Ganze.


Und selbstverständlich unterteilt sich jede Flotte in "Waller" und "Nicht-Waller" und ... ... ... Moment... hast du mich etwa insofern missverstanden, dass du denkst, ich würde behaupten, dass in Zukunft nur noch Wallschiffe gebaut werden?? ...
Falls ja: NEEEEIIIIIINNNNNN!!! Natürlich nicht! Meine Vermutung/Annahme aus Webers Artikel war, dass man sich einerseits auf SD-Ps und CLACs bei den großen Schiffen konzentriert (ja, wenn möglich), die Schlachtkreuzer langfristig auf die BC(L)s "trimmt" und alles kleiner als 300 000 Tonnen langfristig verschwindet. Und 300 000 Tonnen ist eben die Dimension eines bisherigen CAs.


Und wieder sind wir bei der Wayfarer: Die Wayfarer ist KEIN Allrounder, das hab ich nie gesagt! Sie ist ein Q-Schiff! Eine Notlösung für all jene, die keine "richtigen" Kriegsschiffe bauen können, aber Gondelleger und LAC-Träger-Kapazität warum auch immer brauchen - von denen es demnächst jede Menge geben wird. Das Design kann Gondeln werfen und LACs aussetzen, und wenn man es von Grund auf nach militärischen Anforderungen baut (wie die havenitischen Q-Schiffe) und nicht einfach zivile Frachter modifiziert, dann hält das Schiff, dass da rauskommt, einiges aus und ist nicht zu unterschätzen. In der KREISLIGA! NICHT gegen SD-Ps!!

So, und jetzt zum gefühlten hundertsten Mal: JEDE Flotte, die LANGFRISTIG damit rechnen muss, dass sie sich in Gondelgefechten wiederfindet, wie sie RMN und RHN gegeneinander ausgetragen haben, WIRD ihre Schiffe den ANFORDERUNGEN des MODERNEN GONDELGEFECHTES anpassen MÜSSEN!!!! Sonst geht sie UNTER! Und das heißt im Klartext, dass ihre Schiffe größer werden müssen, um Platz für die benötigten Systeme und Waffen zu haben. Egal, wie die Flotte heißt und wo sie rumgurkt! Wenn alle ihre möglichen Gegner keine MDMs und Gondelleger aufbieten werden, dann muss sie ess naturlich NICHT, aber wie wahrscheinlich ist dass denn bitte?? Abgesehen vom Rand von Nirgendwo, selbstverständlich.


Die Eierschalenbegründung ist einfach herrlich!! Michelle Henke hat bei Spindle 9200 Mark 23 Raketen auf 23 konventionelle SDs abgefeuert und von denen haben 9 als Wrack überlebt. Irreparabel, aber immerhin! SD-Ps sind vielleicht soundsoviel Prozent zerbrechlicher, aber ihre Abwehr ist wesentlich massiver. Eine Eierschale sieht für mich irgendwie anders aus. Unter Eierschale verstehe ich "Ein Treffer - weg!" Für einen SD braucht man ungefähr 400 Raketen, die treffen! Also gegen einen modernen SD-P 400+ sounsoviel, die abgefangen werden.


Nike: Die Agamemnon ist ein Gondelleger, die Nike nicht! Dafür ist sie wesentlich stabiler und sie ist für den offensiven Einsatz gegen gondellose Gegner gedacht - also Kreuzer, wie die alten Schlachtkreuzer auch. Die waren auch nicht dafür gedacht, allein gegen Waller anzutreten. Im Gondelgefecht ist ihr Zweck die Abwehr feindlichen Beschusses, zusätzlich kann sie - wie alle gondellosen Schiffe - Gondel außen mitschleppen und hat entsprechend Steuerkapazitäten.


Taktische Informationen bekommt man auch von einem militärischen Aufklärer nicht, der muss auch erst zurückfliegen. Taktische Infos bekommt man erst, wenns rummst. Und Aufklärer zu erwischen ist schwer - Sonnensysteme sind riesig und kein Aufklärer schnüffelt leichtfertig im inneren System herum. Die bleiben (meines Wissens) immer im äußeren.


Und ja, irgendwer wird wahrscheinlich noch Zerstörer bauen, genau so, wie irgendwer auch noch Fregatten baut oder konventionelle LACs. Wenn sie für seinen Bedarf ausreichen, spricht ja auch nix dagegen. Vielleicht wird auch jemand am Ende eine völlig neue Art von Zerstörer konzipieren, genau wie die LACs völlig neu konzipiert eine Renaissance erlebt haben. Aber das werden erstmal Nischen sein. Im Gondelflotten wird er aber erstmal aussterben, weil Militärs eben was gegen "nur da und sonst nirgends"-Ausrüstung haben.
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

23

Freitag, 24. Juni 2011, 00:02

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

OK, halten wir einfach fest, dass du bei keiner Flotte irgendwelche finanziellen Zwänge siehst, ich hingegen schon und belassen wir es dabei.
Die Aufgabe von Spähern und Vorposten klammern wir dabei einfach mal aus, da scheinen unsere Vorstellungen ja auch recht unvereinbar.

24

Freitag, 24. Juni 2011, 10:30

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Naja ich würde ja fast sagen es verhält sich so wie bei den Korvetten. Größer als Patrolienboote und kleiner als Fregatten. Die halt schwächer als Fregatten waren aber dafür schneller,wendiger und mit niedrigerem Tiefgang. Im 19 Jahrhundert verschwanden sie. Und heute gibt es sie halt wieder da sich das Anforderungsprofil wieder geändert hat.

Und genauso seh ich das im Honoverse. Klar im Moment sieht es so aus, als ob man mit den Zerstörern kein Blumentopf gewinnen kann. Nur glaube ich, das man den Zerstörer über kurz oder lang braucht, weil er für einige Aufgaben das beste kosten nutzen Verhältnis hat.
Klar dazu muß er weiterentwickelt werden und es wird nicht gerade jetzt im Krieg passieren.

Schließlich hängt eine Klasse immer sehr von dem Aufgabenbereich ab. Ich mein nen Flugzeugträger ist super, nur damit in Somalia auf Piratenjagd zu gehen ist ökonomisch vielleicht nicht wirklich sinnvoll. Oder die Ostsee mit hunderte meter langen Atomubooten zu schützen ist vielleicht auch nicht das beste mittel der Wahl *G*

25

Freitag, 24. Juni 2011, 12:15

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

OK, halten wir einfach fest, dass du bei keiner Flotte irgendwelche finanziellen Zwänge siehst, ich hingegen schon und belassen wir es dabei.

Also jetzt zweifle ich wirklich daran, dass du meine Posts überhaupt richtig liest!
Ich rede die ganze Zeit davon, dass Personal TEUER UND BEGRENZT IST (ein Grund, weswegen automatisiert wird, weil sich Maschinen und Computer immer leichter ersetzen lassen als Menschen), das LACs ÖKONOMISCHER im Systemschutz sind (weswegen sie dort den Zerstörer und die Kreuzer verdrängen), das keine Flotte genug Geld hat, um Schiffe mit eingeschränktem Nutzen zu bauen und das selbst die RMN keinen Dukatenesel hat... ... und jetzt unterstellst du mir, ich würde keine finanziellen Zwänge sehen ... ... HALLOOOO?!?!

Aber ich stimme zu - belassen wir es einfach dabei.

@Earl:
Stimmt, vielleicht kommt langfristig jemand mit einer radikal neuen Konzeption des Zerstörers und dann ist das Ding wieder mit dabei - vielleicht als reines Raketenabwehrschiff oder so - aber die "neuen" Zerstörer werden dann wohl auch wesentlich größer sein. Nur ist die Frage, ob "Zerstörer" dann überhaupt noch die richtige Bezeichnung ist - irgendwo muss ja die Grenze gezogen werden.
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

26

Freitag, 24. Juni 2011, 22:40

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Uhm, ok. Wenn du tatsächlich der Meinung bist, Besatzungen seien das teuerste an Schiffen - vor allem Schiffen während eines Krieges - dann bist du soweit von meinem Verständnis (und den historischen Präzedenzfällen) von den Kosten eines Schiffes entfernt, das wir eh schon die ganze Zeit aneinander vorbei reden.
Und ja, Besatzungen sind ein, wenn nicht sogar das Nadelöhr....für die RMN. Aber da du ja seit 4 posts nicht auf den Hinweis reagierst, dass andere Flotten andere Probleme haben habe ich mich schon damit abgefunden, dass du auch hier weiterhin eine pur manticoranische Sicht vertrittst.


Und ja, du sagst schon seit Ewigkeiten LACs seien billig. Ich stimme dir da ja auch durchaus zu. Nur ist es jetzt soweit ich mich erinnere das erste Mal, dass du behauptest LACs würden Zerstörer/Kreuzer gänzlich verdrängen und das ist schlicht&ergreifend Blödsinn. Wie sollen LACs beispielsweise einen Hyperraumabdruck untersuchen? Manticore hat nur ein einziges System (oder höchstens 3) das wichtig genug ist, um Tiefensensoren auch ausserhalb des Hyperlimits zu platzieren.
Andere Flotten sehen sich da mit Sicherheit größeren Problemen gegenüber. (ja, ich wiederhole mich)
Ja, RMN-LACs sind - solange die momentane technsiche Überlegenheit andauert - eine potente Abschreckung. Nein, das wird nicht ewig so bleiben, und ganz bestimmt werden sie hyperraumfähige Schiffe niemals aus der Systemsicherung verdrängen. (Mal abgesehn davon, dass du hier Systemsicherung scheinbar wieder pur-manticoranisch als "nur meine eigenen, bewohnten Systeme" betrachtest, während andere Flotten das durchaus etwas weiter fassen mögen.)
Entlasten? ja natürlich. Verdrängen? nein. Und je höher die Reichweite der gegnerischen Raketen, desto hilfloser sind die LACs.

27

Freitag, 24. Juni 2011, 22:42

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Laut Weber benutzt die RMN Typenbezeichnungen je nach Aufgabe, nicht nach Gewichtsklasse. Eine Grenze gibts also nicht.

Zitat von »"Isvarian"«



@Earl:
Stimmt, vielleicht kommt langfristig jemand mit einer radikal neuen Konzeption des Zerstörers und dann ist das Ding wieder mit dabei - vielleicht als reines Raketenabwehrschiff oder so - aber die "neuen" Zerstörer werden dann wohl auch wesentlich größer sein. Nur ist die Frage, ob "Zerstörer" dann überhaupt noch die richtige Bezeichnung ist - irgendwo muss ja die Grenze gezogen werden.

28

Samstag, 25. Juni 2011, 02:07

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Uhm, ok. Wenn du tatsächlich der Meinung bist, Besatzungen seien das teuerste an Schiffen - vor allem Schiffen während eines Krieges - dann bist du soweit von meinem Verständnis (und den historischen Präzedenzfällen) von den Kosten eines Schiffes entfernt, das wir eh schon die ganze Zeit aneinander vorbei reden.

...



Di liest eindeutig nicht, was ich schreibe - und wenn, dann offenbar nicht richtig!

Ich habe nie behauptet, dass Besatzungen das Teuerste an einem Schiff sind, ich habe gesagt, dass sie das praktisch Unersetzbare sind, was Ausbildung, Erfahrung und einfach Menschleben angeht. Aber ja, das könnte man so verstehen, dass Menschen das Teuerste an einem Schiff sind. Nicht "materiell", aber in jedem anderen Verständnis.

Nenn bitte die "historischen Präzedenzfälle" beim Namen, ich will darauf antworten können!

Und jetzt mal ganz knallhart gesagt: Welche ganz speziellen Probleme Flotte X oder Y in ihrem Winkel der Galaxis haben ist für die grundsätzlichen Entwicklungen in der Militärtechnik VÖLLIG UNINTERESSANT!!!! Die Tendenz lautet: MDMs werden in allen Flotten eher fürher als später Standard, dazu kommen bei den Großen Gondelleger, moderne LACs und Apollo-Lenksysteme, denn das Honorverse wird sich wohl in einem Krieg wiederfinden, in dem auf der einen Seite die Allianz, Haven und Beowulf stehen werden und auf der anderen die MAN und der "Renaissance Factor". Alle dazwischen werden sich langfristig für eine Seite entscheiden müssen und dann bekommen sie es mit der anderen Seite zu tun - und die HAT das Zeug! Also werden sie sich anpassen müssen, oder sie unterliegen!
Wenn du für dieses militärische Grundgesetz einen "historischen Präzendenzfall" brauchst: Zeig mir eine reale, ernstzunehmende Armee, die keine Maschinengewehre oder Panzer in ihrem Arsenal hat.


Wie LACs einen Hyperraumabdruck untersuchen sollen? Vorschlag: Hinfliegen und nachsehen! Und wenn sie so furchtbar hilflos sind, dann erklär mir mal bitte, warum die Raketenabwehrdoktrin sowohl der RMN als auch der RHN immer mehr auf LACs als Abschirmeinheiten setzt?


Und ich habe NIE behauptet, LACs würden größere Schiffe völlig aus dem Systemschutz verdrängen! Ich rede seit X Posts davon, dass sie eine GRUNDSICHERUNG gegen Piraten und leichte Raider stellen!


Und ich wiederhole mich jetzt auch nochmal: Ich will wissen, was die Seleukidische Föderation ist und wo ich das nachlesen kann!
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

29

Samstag, 25. Juni 2011, 09:04

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Isvarian"«

Zitat von »"HamsterDesTodes"«



Wie LACs einen Hyperraumabdruck untersuchen sollen? Vorschlag: Hinfliegen und nachsehen! Und wenn sie so furchtbar hilflos sind, dann erklär mir mal bitte, warum die Raketenabwehrdoktrin sowohl der RMN als auch der RHN immer mehr auf LACs als Abschirmeinheiten setzt?


In diesem Fall = Raketenabwehr ( Katanas ) hast du recht.
Allerdings kann ja wohl nicht jede Kampfgruppe bei jeder Mission
ein CLAC mit Katanas dabeihaben - dazu sind wohl nicht genug
vorhanden .

Die Frage Systemsicherung ist doch wohl folgende :

LAC sind für Sicherungsaufgaben innerhalb der Hypergrenzen eines
Sternsystems gut geeignet . Von Orbitalbasen aus patrouillieren sie
oder starten in Richtung georteter Gegner .
Trotzdem ist das Raumvolumen , welches es abzudecken ist immer noch
gewaltig und von Punkt A nach B kann es sehr weit sein .
Ich denke mal an unser System ....von der Erde bis zum Neptun zB. ist sehr weit .....und dann sind Punkte auch in genauer Opposition zur eigenen gegenwärtigen Position noch viel weiter...

Insofern ist ein hyperraumtüchtiges Schiff , welches sich gerade ausserhalb der Hyperraumgrenze aufhält , möglicherweise wesentlich
schneller am Ereignisort, denn es kann einen Mikrosprung an die
geortete Stelle eines Hyperraumabdrucks ausführen .
Nagelt mich jetzt nicht fest - aber da könnte ein Zerstörer mindestens
Stunden eher am Ort sein , als ein LAC auch mit Formel 1- Beschleunigung
und das wäre doch am besten , zeitnah solch mögliches Eindringen
zu verfolgen oder versteh ich was falsch ?

Das hat mir bei den Mikrosprüngen vom Wurmloch -Terminus aus schon Kopfzerbrechen genug bereitet - wurde überhaupt einmal erklärt , das
Wurmloch - Termini immer ausserhalb der Hypergrenzen der Sternsysteme liegen ? Muss wohl so sein .....

30

Samstag, 25. Juni 2011, 11:05

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Das nicht jede Kampfgruppe einen CLAc dabeihaben kann, ist natürlich richtig, die Dinger sind noch immer selten und begehrt - man hat halt nie genug davon. Wobei eigentlich in den letzten bedeutenden Schlachten aber immer mindestens einer dabei war - Manticore waren dabei, Solon, Spindle. Klar kommt es immer auf die Situation an - gegen die SLN braucht man im Moment eigentlich keine CLACs, deswegen waren über Nuncio wohl keine im Einsatz, aber das war ja auch keine wirkliche Schlacht.
Und wenn man selbst in einem eigenen System angegriffen wird, dann braucht man gar keine CLACs, denn die LACs der Systemsicherung sind ja generell da und kämpfen dann vereint mit dem Rest des Wachverbandes. In der Schlacht von Manticore zum Beispiel hat die Admiralität der Homefleet ja mehrere tausend zusätzliche LACs zur Unterstützung gesandt.


Ja, ein hyperraumtüchtiges Schiff, das gerade im äußeren System patroulliert, ist per Mikrosprung natürlich schneller am Ziel, wenn das außerhalb der Hypergrenze liegt. Aber grundsätzlich können LACs auf normalem Weg hinfliegen, wenn nötig. Es ist immer eine Frage von Verfügbarkeit, momentanem Standort des Verfügbaren, Bewegungsvektor, Geschwindigkeit und so weiter. Klar - je weiter draußen ein Ereignis liegt, um so sinnvoller wird der Einsatz von größeren, hyperraumtüchtigen Einheiten. Aber wenn man die dann eben gerade nicht hat, dann fliegt man halt mit LACs hin.


Und ja, Wurmlochknoten und Termini liegen immer außerhalb der Hypergrenze - ich kenne jedenfalls keinen, wo das nicht so wäre. Das macht die Sicherung von Systemen wie Manticore und Trevors Stern ja auch so kompliziert und auch deswegen sind Forts, die sowas sichern, immer im Wechsel Gefechtsbereit oder zumindest auf erhöhter Bereitschaft. Könnte ja jede Sekunde was in Waffenreichweite springen.
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

Eagleeye

Rear Admiral

Beiträge: 496

Wohnort: Halle/Saale

Beruf: Bibliothekar

  • Nachricht senden

31

Samstag, 25. Juni 2011, 14:41

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"HamsterDesTodes"«


Die Nike sieht wenig offensivstark aus sobald man mal ein bisschen Salven zusammenzählt.
Nike 40 Raketen alle 18 Sekunden, Agamemnon (bei 2/3 des gewichts) 60 Raketen alle 12 Sekunden.
Anders gesagt, bei gleicher Tonnage verschießen Nikes weniger als ein Drittel der Raketen die Agamemnons los schicken können.
(2 Nikes pro Minute ~270, 3 Agamemnons schaffen 900.)

Also lt Schema in "Storm from the Shadows" hat die Nike 25 Breitseitenwerfer - kann mithin, dank ihrer "Off-bore"-Fähigkeit, Salven von 50 Raketen schießen. Was Deine ganze Berechnung ad absurdum führt, Hamster. Ganz davon ab hat eine Nike weitaus größere Raketenvorräte als eine Agamemnon - nämlich mehr als 6.000 Raketen. Eine Agamemnon hat, wenn ich mich richtig erinnere, hingegen lediglich 300 Gondeln an Bord ... ist also weit eher leergeschossen als eine Nike. So gesehen, erkauft die RMN mit dem Verlust von 17% an Salvendichte eine nahezu doppelte Gefechtsausdauer ... Was die Offensivstärke einer Nike doch schon wieder in einem ganz anderen Licht erscheinen läßt, meinst Du nicht auch? ;)
DRM (...) represent(s) an exercise in mindless stupidity that would shame any self-respecting dinosaur
Eric Flint; http://www.baens-universe.com/articles/principle
Random pithy quote: Never take life seriously. Nobody gets out alive anyway.. (jiltanith.thefifthimperium.com)

32

Samstag, 25. Juni 2011, 22:47

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Eagel du hast natürlich recht, es waren 25 Pro Breitseite, nicht 20. Wiso das die Rechnung ad absurdum führt verstehe ich allerdings nicht. Statt 270/min werden 330/min abgeschossen, was knapp über 1/3 der Agamemnons liegt, statt knapp unter, so nen großen Unterschied macht es also nicht. Bewegt sich ja noch immer lediglich um ein Drittel herum, kA wo du die 17% her nimmst. (ist das möglicherweise 1 Salve vs 1 Salve?)


Isvarian: Du magst ja gerne behaupten, dass Besatzungen unersetzlich sind, stimmt nur leider nicht, weder historisch noch aus den Büchern. Die PRHN hat es scheinbar problemlos hinbekommen nicht nur enorme Gefechtsverluste sondern sogar noch massenhaft selbstverursachte Verluste auszugleichen. Das Problem waren immer Schiffe die sie nicht hatten. Und da du so auf konkrete Beispiel bestehst werde ich dann mal für die Geschichte die USA des zweiten Weltkrieges nennen. Aber eigentlich kannst du jede Nation in so ziemlich jedem Krieg nehmen.
Ausnahmen gibt es, sie sind aber durchaus selten.
Nochmals: Die RMN hat ziemlich einzigartige Probleme. Andere Flotten haben andere Probleme. Nicht nur was Resourcen angeht, auch - oder gar vor allem - was die Aufgaben angeht. Nur weil die Admiralität eine Studie hat die voraussagt, dass Zerstörer bald untauglich werden, muss das noch lange nicht heissen, dass andere Admiralitäten gleichartige Studien haben und denen auch noch zustimmen.

Historisches Beispiel...uhm. Wenns da nur ein einziges gäbe hätt ichs dir ja ungefragt genannt, aber es gibt so viele Kriege, da ist es schwer so ein Beispiel herauszupicken. Wiso nimmst du nicht einfach irgendeins und wiederlegst meine Aussage?
Aber gut. Nehmen wir ein gut dokumentiertes, so dass du leichter nachprüfen kannst wenn du magst. Die Schlachtschiffe der Bismarck Klasse. Baukosten durchschnittlich 190mio Reichsmark, Besatzung 2100, im Dienst für 3 Jahre.
Um die Baukosten zu überflügeln, hätte jeder Mann also ~100k RM kosten müssen, was bei einer damaligen Kaufkraft von einer Winzigkeit mehr als 5€ pro Reichsmark (5,02€ aus dem Jahre 2010 um genau zu sein, 2011er Zahlen sind wohl noch nicht draussen. Zahl für RM ist von '38, '39 hab ich nicht gefunden) also ~500.000 Euro wären.
Das sind dann reine Baukosten, keine Reparaturen, Verbrauchsgüter oä eingerechnet. Auf der anderen Seite sind natürlich Klassen mit geringer Stückzahl (2 in diesme Beispiel) immer etwas teurer.
Das durchschnittliche Jahreseinkommen in Deutschland beträgt übrigens ~35k€ soweit ich weiß, ob es damals schon einen Arbeitgeberanteil gab - und ob dieser für die Streitkräfte galt - magst du vielleicht selbst erkunden.

Für Klassen mit höherer Stückzahl können wir Webers Beispiel nehmen. Ein DDE für 6mio 1944$ (~74,5mio 2010$) hatte ~200 Mann Besatzung, was immerhin noch 375k $ pro Nase entspricht.

Dann werd ich mal knallhart antworten: Solange wir von Tendenzen sprechen stimme ich mit dir überein. Nur ist dies das erste Mal, dass du von Tendenzen statt von absoluten Wahrheiten sprichst, die für jeden und alles gelten. Sobald es um Tendenzen geht, sind wir aber einer Meinung. Ja, tendenziell wird es weniger Zerstörer in erstrangigen Flotten geben. Ja, tendenziell werden Kreuzer enorm an Gewicht zulegen.
Nein, nicht jede Flotte wird zwangsläufig komplett auf Zerstörer verzichten, nicht einmal jede Erstrangige. Mehr habe ich ja auch nie sagen wollen.

Das ich dir keine ernstzunehmende Armee zeigen kann, die keine Panzer oder Maschienengewehre in ihrem Arsenal hat mag zutreffen, der Vergleich jedoch ist reiner Unsinn. Wo habe ich geschrieben, dass eine ernstzunehmende Flotte KEINE überschweren Klassen baut? DU bist es, der darauf beharrt, dass eine Flotte eine Klasse nicht baut. ICH hingegen vertrete die Meinung, dass beide Klassentypen nebeneinander existieren können, und in manchen Fällen werden.
Wenn wir also bei solch absurden Vergleichen ankommen, dann zeig mir bitte eine Armee, die keine Gewehre mehr anschafft nachdem sie Maschienengewehre erhalten hat. Da Maschienengewehre einem Soldaten zu mehr Kampfkraft verhelfen als ein Gewehr, müsste dieser Schritt deiner Logik ja entgegenkommen.

Wiso LACs allein keine Hyperabdrücke untersuchen können sollte spätestens nach Oyster Bay auf der Hand liegen. Um bis zu dem Hyperraumabdruck zu gelangen, hätten LACs über einen Monat gebraucht. Die Zerstörer die mit der Aufgabe betraut wurden, waren nicht nur Stunden schneller, sondern über 5 Wochen ((1 lichtmonat [Entfernung des Abdrucks] - 20 Lichtminuten [Hyperlimit das die Zerstörer auch erstmal überwinden müssen]) * 1,25 [Höchstgeschwindigkeit 0,8C] ergibt 37,5 Tage)
"Hinfliegen" ist schön und gut, aber normalerweise will man etwas zeitnah kontrollieren, und nicht erst wenn der potentielle Angreifer/Schmuggler/wasauchimmer schon wochenlang wieder weg ist.
Wiso die Flottenstrategie auf LACs setzt sagst du schon selbst: weil LACs abschirmen. Nur leider kann eine Systemverteidigung nicht gänzlich aus Abwehr bestehen. Ein Schild alleine hat noch keinem Angreifer Angst gemacht. In der Flotte sind das die Gondelleger, in der Systemsicherung die Systemverdeidigungs-Gondeln. Da aber Gondeln allein unbeweglich sind, braucht es in wichtigen Systemen noch irgendwas was rausgehn und nachschaun kann, und dafür sind LACs wenig geeignet.
Wenn ich deinen Satz "weswegen sie [LACs] dort den Zerstörer und die Kreuzer verdrängen" missverstanden habe, tut mir das leid. Mir klang das in der Tat so als ob du davon sprichst, dass LACs Zerstörer und Kreuzer verdrängen würden.

Wiso soll der Rennaisance Faktor eigentlich direkt in einen Krieg mit der Allianz hineingezogen werden? Die beiden Fraktionen sind - aus Allianz Sicht - doch natürliche Verbündete. Beide sind gegen Sklaverei, beide wollen die SL zerschlagen und zurück zu den ursprünglichen Tugenden führen. Darum gehts doch bei der Zwibelstrategie des Alignment. Niemand soll wissen, dass es da überhaupt eine Verbindung gibt.
Im Endeffekt mag (aus Spannungsgründen sogar "muss") es darauf hinauslaufen, für die Planung der Admiralität wird dieser Konflikt aber noch lange unsichtbar sein.

Die Seleukiden-Föderation war ein erfundenes Beispiel, als ich noch dachte, dass du (um dich mal zu zitieren) "jede ernstzunehmende Flotte" meinst. Es geht ja um eine Zeit, in der die Gegner Manticores den Technologievorsprung weitestgehend aufgeholt haben, also die mittel-ferne Zukunft mit all den Umwälzungen die man in der SL erwarten kann.
Da du ja aber direkt im nächsten Beitrag klargestellt hast, dass du nur von momentan existierenden Flotten sprachst, ist das Beispiel hinfällig.
Bei momentan existierenden Flotten stimme ich dir übrigens zu (mit Vorbehalt Kriegseintritt KMA und politischer Entwicklung RHN). Es ist durchaus möglich, vielleicht sogar wahrshceinlich, dass diese Flotten auf Zerstörer verzichten werden, wenn auch weit unwahrscheinlicher bei den echten multi-System Flotten als bei RMN/GSN.
Wo ich aber extrem skeptisch bin ist deine Aussage, dass jeder komplett auf kleine Klassen verzichten wird (was im Umkehrschluss aber nicht heisst, dass es eine Flotte geben wird, die keine (L)-Klassen baut - nur um diesem logischen Fehlschluss nochmals vorzubeugen)

33

Sonntag, 26. Juni 2011, 01:28

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

"Die PRHN hat es scheinbar problemlos hinbekommen nicht nur enorme Gefechtsverluste sondern sogar noch massenhaft selbstverursachte Verluste auszugleichen. Das Problem waren immer Schiffe die sie nicht hatten."

Ja - und ein Weiteres war die taktische und führungstechnische Unfähigkeit derer, die diese Verluste ersetzt haben, die keine Ahnung von Taktik hatten, im Gefecht die Nerven verloren und Formationen nicht gehalten haben, Antriebe zu früh aktivierten, und und und, was der RMN anfänglich den Vormarsch auf Trevors Stern enorm erleichtert und die Effizenz der VFH bis zur Ära McQueen in den Keller gejagt hat, was zusätzliche, vermeidbare Verluste an Menschen, Schiffen und Systemen verursacht hat. Wenn das problemlos ist, dann will ich nicht wissen, was Probleme sind.
Und den "Wert" eines Menschen in Geld anzugeben ist prinzipiell unmöglich!!! Erstens ist es - generell ausgedrückt - pervers und zweitens ist, wenn ein Mensch stirbt, also in diesem speziellen Fall im Raumgefecht fällt, ist die gesamte "Investition" von seiner Zeugung bis zu seinem Tod zerstört. Aber wenn man das alles zusammenrechnet - die "Aufzuchtskosten", die Schulbildung, die Erfahrung, die Lebenshaltungskosten von 18 und mehr Jahren, den "Wertschöpfungsausfall", der durch den "unproduktiven" Militärdienst entsteht, während dem diese Person der Wirtschaft nicht als Arbeitskraft zur Verfügung steht und was sonst noch so alles dazukommt ... die Endsumme ist enorm! Gönn dir doch mal den Spaß und frag deine Eltern, wie viel du sie insgesamt "gekostet" hast. Hm, vielleicht hätte ich diesen Gedankengang gleich zu Anfang aufschreiben sollen, der steckt nämlich schon die ganze Zeit hinter meiner Position zum Thema "Wert der Besatzung und Sinnhaftigkeit ihrer Reduktion durch Automatisierung".

Selbstverständlich gibt es im Krieg auch Verluste, die man ersetzen muss und auch kann - aber die Neuen sind nie so gut wie die Alten und gerade, wenn die Verlustraten steigen ist es im Interesse jedes Militärs, sie trotzdem nach Kräften klein zu halten, egal, wieviele Reserven man hat, denn man weiß nie, wie lange der Konflikt noch andauert.
Konkret auf die RHN bezogen kann man zudem noch anführen, dass Theisman als jemand beschrieben wird, der sich um seine Leute sorgt und sie niemals verheizen würde - gerade deswegen ist der Angriff auf Manticore auch so eine Überraschung, weil sowas als Selbstmordmission betrachtet wurde.
Klar ist es ein Unterschied, ob man aus einer planetaren Bevölkerung schöpfen kann oder aus 50 - aber trotzdem kann man, vor allem als demokratischer Staat (wie die Republik) nicht bedenkenlos Leute wegwerfen. Und die RHN ist immer noch größer (und natürlich immer noch pro Schiff personalintensiver als die RMN), was den Pool zusätzlich belastet. Wir erfahren ja immer nur von den Fronteinheiten - aber wie groß genau die einzelnen Wachverbände sind, wissen wir nicht. Da dürfte enorm viel Personal gebunden sein. Und wenn man davon etwas freisetzen kann - kommt das den Frontverbänden zugute. Aber grundsätzlich dürfte auch bei der RHN die Tendenz zu kleineren Besatzungen gehen. 6000 Leute auf einem SD sind einfach zuviel!

Die Kostenabrechnung zur Besatzung der Bismarck verstehe ich jetzt nicht ganz - soll mir die zeigen, dass das Schiff an reinen Materialkosten teurer war als die "Gesamtkosten" der Crew? Ganz bestimmt - immerhin lässt sich der Wert des Kahns bis auf den letzten Cent berechnen - zum Thema "Wert eines Menschen" habe ich mich ja gerade eben schon ausgelassen.


Wieso führst du gerade die USA im II.WK als Beispiel für den bedenkenlosen Umgang mit Personal an?? Die USA haben im II.WK etwa 220.000 Mann verloren, die Marines operieren nach dem Motto "Niemand wird zurückgelassen, die Amis riskieren Soldaten und Material, um Verwundete rauszuholen, heute betreiben sie einen enormen Aufwand, um ihre Verluste auf ein Minimum zu reduzieren, daher erschließt sich mir dieses Beispiel nicht ganz, wenn ich zeitgleich an die Millionenverluste der Roten Armee, der Kaiserlichen Japanischen Armee oder der Wehrmacht denke, von denen jeweils - persönliche Schätzung - mehr als die Hälfte bedenkenlos "verheizt" wurde.


Ich rede übrigens die ganze Zeit von grundlegenden Tendenzen - der grundlegenden Tendenz, dass sich MDMs und Gondelleger allgemein etablieren werden und dass das zwangsläufig massive Folgen für die Flottenzusammenstellung aller haben wird - und wenn es dann heißt, dass Zerstörer von der ultraerfahrenen RMN-Admiralität als langfristig ungeeignet klassifiziert werden und ich das mit der militärischen Logik kombiniere, die ich kenne ... nun, ich würde mich schon wieder wiederholen.


Du hast nirgends geschrieben, dass eine Flotte keine überschweren Klassen baut, aber du beharrst darauf, dass sie - obwohl du selbst ständig feststellst, dass sie keine Dukatenesel haben - Geld und Ressourcen darauf verschwenden können, einen Schiffstyp zu bauen, den sie nur eingeschränkt einsetzen können. Und das widerspricht irgendwie jeder militärischen Logik!


Und in einer modernen Armee rennt nicht jeder Soldat mit einem Maschinengewehr herum, weil es einfach keinen Nutzen bringen würde - der Mehrbedarf an Munition wäre enorm und ein MG wiegt um die 12 - 15 kg. Außerdem ist ein MG eine "Spezialwaffe" - der MG-Schütze ist ausschließlich für das MG zuständig und nicht auch noch für die Panzerabwehr. Aber jeder einzelne Soldat im Trupp kann das Ding bedienen, wenn es sein muss.
Was ich mit dem MG eigentlich ausdrücken wollte, waren wiederum die grundlegenden Auswirkungen seiner Einführung: Die Abkehr von bis dahin etablierten Verfahren und Techniken, die Ausmusterung unterlegener Ausrüstung, die generelle Adaption der neuen Systeme in allen Armeen. Eben das, was im Honorverse eben für MDMs und den ganzen anderen Kram auch gilt.

Und ich stimme uneingeschränkt zu, dass bei einem Hyperraumabdruck weit draußen eine hyperraumtüchtige Einheit im Vorteil ist. Deine Frage lautete, wie LACs einen Hyperraumabdruck untersuchen sollen. Deine Frage lautete NICHT, ob das auch so sinnvoll ist. Und meine Antwort war ein - nicht explizit als "grundsätzlich" markiertes - "Hinfliegen und Nachsehen". Es geht. Von sinnvoll war nicht die Rede.

Ich spreche in der Tat die ganze Zeit davon, dass LACs Zerstörer und Kreuzer verdrängen - in der klassischen Funktion als Systemgrundsicherung und den Polizeiaufgaben! Selbstverständlich bleibt es nicht bei der Grundsicherung, Selbstverständlich werden wichtige Systeme auch von Kreuzern, Schlachtkreuzern, Systemverteidigungsgondeln und SD-Ps geschützt. Ich dachte eigentlich, das müsste nicht weiter ausgeführt werden, weil wohl niemand auf die Idee käme anzunehmen, dass die Home Fleet jetzt komplett Urlaub macht, weil man ja LACs im Manticore-System hat..

Davon, dass der Renaissance Factor direkt in einen Krieg gegen die Allianz hineingezogen wird, war meines Wissen auch noch nicht die Rede - aber da er die "Frontorganisation" des Alignments ist, muss es irgendwann zwischen RF auf der einen und Allianz auf der anderen irgendwie krachen. Geht praktisch nicht anders. Und warum sollte Weber die ganzen technischen Sachen wie MDMs, Gondelleger, Apollo oder Spinnenantrieb einführen, wenn sie dann im Orbit verstauben? Und ich frage mich, ob es in einem Konflikt, der praktisch um das Fundament der weiteren Zukunft der Menschheit als Spezies geht, "unbeteiligte" Zuschauer geben kann... womit wir dann wieder bei dem "Alle müssen sich auf die veränderte Umgebung einstellen" wären.


Und ich würde trotzdem noch immer gerne wissen, woher das mit dieser Föderation eigentlich kommt? Reines Interesse. Ich will das selber lesen - immerhin ist das offenbar etwas aus der Zukunft des Honorverse.


Ähm, aber jetzt verstehe ich gerade was nicht - das mit der "Ein-System-Flotte" und der "Multi-System-Flotte". Okay, die GSN ist - rein theoretisch - eine "Ein-System-Flotte", weil das Protektorat nur aus einem System besteht. Aber das Sternenimperium besteht aus vier Systemen im Alten Sternenkönigreich, etwa 18 Systemen im Talbott Quadranten und einer nicht näher genannten Anzahl in der ehemaligen Silesianischen Konföderation. Persönliche Schätzung: Das Sternenimperium besteht aus etwa 40 (oder sogar noch mehr) Systemen - warum bezeichnest du die RMN als "Ein-System-Flotte"? Oder ist das ein Schreibfehler? Irgendwie komm ich da jetzt gerade wirklich nicht dahinter.
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

34

Sonntag, 26. Juni 2011, 20:23

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Also schlagt euch doch nicht wegen der Lust an den Spekulationen , welche man trefflich aufstellen kann.....

Weber hat sowieso noch allerhand Aufklärung zu betreiben !

Lassen wir die zukünftigen Flottenstrukturen mal aussen vor - so
wird es interessant , wie Manticore den Wiederaufbau der orbitalen Produktions- und Werft- Einrichtungen denn nun finanzieren wird .
Finanzquellen in der SL werden nun wohl eher nicht mehr anzapfbar sein
( Staatsanleihen ), die Transitgebühren durch die Handelsflotten der SL werden wohl auch ausfallen ( ausser Teile der SL erklären sich für nichtkriegführend oder sowas), die Steuersituation wurde ja schon vorher für angespannt beschrieben .
Ausserdem hat es ja auch Grayson schwer getroffen - auch da wird die
Finanzierbarkeit sicherlich ein Problem.
Ob nun die Erlöse aus der Wirtschaft innerhalb des Sternenimperiums
rasant anwachsen durch Investitionen im Talbott-Cluster und Silesia
erscheint zweifelhaft .
Die Frage ist , ob aus neuen Handelsbeziehungen mit der RH schnell
Erlöse aufwachsen können - das wäre ein denkbarer Ansatz.

Ausserdem besteht ja angesichts des bevorstehenden Krieges ein
enormer Bedarf an weiteren Schiffen aller Art.

Bin mal gespannt , wie DW das auflöst.

Die Personalfrage ist ebenfalls für die RMN und das Sternenkönigreich
aufzulösen .
Immerhin muss ja ein Kader für die neuen Produktionsanlagen und Werften
gefunden und ausgebildet werden - ganz davon abgesehen , das bereits der Wiederaufbau soviel Personal , wie nur greifbar ist, erfordert.
Die Ausbildungskosten und - dauer sind hier auch nicht unbeträchtlich -
auch wenn man vorraussetzt , das sich genug Auszubildende finden .
Vielleicht auch aus dem Talbott-Cluster anwerben ?

Bezüglich des Militärs hatte ich es bisher so verstanden , das es sich um Berufssoldaten handelt , die angeworben werden.
Eine Ausnahme scheint wohl darin zu liegen , dass man Personal der Handelsflotte dienstverpflichten konnte ?
Ich meine jetzt ausserhalb der Einberufung von Reservisten zu aktivem Dienst.
Ich spreche das an , weil nun auf nicht absehbare Zeit die Handelschifffahrt
in die SL eingestellt werden wird und damit auch Personal für die
Navy verfügbar wird /rekrutiert werden könnte.
Auch hier könnte man auf Personal aus dem Talbott-Cluster zurückgreifen -
es war ja schon von Ausbildung dort für die LAC- Geschader die Rede.
Und wer sich für die RMN verpflichtet bekommt sofort Prolong - das
wäre doch sicher ein Anreiz ?
Wenn Manticore rasch Ausbildungszentren dort schafft , sind evtl. schon nach 1 Jahr Mannschaften von dort verfügbar ?
Mit Offizieren geht das ja nicht so rasch - aber man wird Saganami -Island
bestimmt bis zur Kapazitätsgrenze vollstopfen..

Und hier liegt auch die Nichtvergleichbarkeit mit den Kriegen unseres letzten Jahrhunderts.
Da wurden Wehrpflichtarmeen sinnlos verheizt.
Die gibts im Honorverse offenbar nicht.

Ist schon geklärt , ob Manticore und Haven wissen , wer sich hinter
dem Renaissance -Faktor verbirgt ? Habt ihr das aus Snippets ?
Oder redet ihr davon , dass man nach dem Motto " der Feind meines
Feindes ist mein Freund " die Beteiligten des Renaissance -Faktors als
potentielle Verbündete gegen die SL ansehen wird ?
Das wäre natürlich ein verhängnisvoller Trugschluss .......

35

Sonntag, 26. Juni 2011, 22:57

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Also wenn ich dich recht verstehe, bist du der Meinung, dass Haven damals durch Automatisierung vermieden hätte, dass taktische Fehlentscheidungen getroffen wurden.
Da stellt sich doch die Frage, wie diese Automatisierung deiner Meinung nach aussehen würde. Nur noch einen halben Kapitän pro Schiff? Zerteilen sie ihre Admiräle dann links/rechts oder oben/unten? Fragen über Fragen *grübel*

Auch der Wertverlust durch unproduktiven Militärdienst erschließst sich mir nicht so recht.
die "Wertschöpfung" eines Dolisten ausserhalb des Militärdienstes mag in der Tag nur minus 2000 Einheiten pro Monat statt -3000 [erfundene Zahlen] im aktiven Dienst bestehen, wo der Wirtschaft ein Nachteil entsteht ist mir aber schleierhaft.

Wie du auf die Idee kommst, das Militär würde in einem heißen Krieg auf die Kosten von Privatpersonen (in deinem Beispiel meine Eltern) achten ist mir auch ein Rätsel.
Wenn es hilft ein Schiff etwas länger kampffähig zu halten, dann wird dir jedwede Admiralität nen Vogel zeigen, wenn du ihnen erklären würdest, dass aber Mutter-Sowieso doch viel Geld in ihren Sprößling investiert hat und nun lieber ein weniger überlebensfähiges Schiff gebaut werden sollte. Selbst wenn dann jedes dieser Schiffe nur 1/4 (erfundene Zahl) der Besatzung verliert, wenn es denn kaputt geht.
Und natürlich ist der Wert eines Menschenleben in Geld nicht auszudrücken. Was aber vor allem in Friendenszeiten von Interesse ist, im Krieg hindert diese philosophisch sehr wertvolle Erkenntnis niemanden daran genau dies doch zu tun. Ganz bestimmt nicht die Militärs die dafür sorgen müssen, dass ihr Land überlebt.
Ja, Theismann hat den Ruf seine Leute zu schonen. Auch um den Preis vielleicht mehr Schiffe zu verlieren als ohne Automatisierung? Ich weiß nicht ob wir das aus den Büchern so wirklich herauslesen können.
Und bist du dir sicher, dass es in jeder Flotte einen Theismann geben wird? Auch in den etwaigen SL Nachfolgestaaten?

Das Beispiel USA habe ich sehr bewusst gewählt, weil die USA a) am meisten Material produziert hat das bemannt werden musste und b) weil Russland zu einfach wäre. Und falls du gelesen hast was ich schrieb, so habe ich die USA durchaus nicht als Beispiel für "gedankenlosen Umgang" angeführt, sondern als Beispiel für eine Nation der es trotz enormer Rüstungsbemühungen gelang, ihre Schiffe zu bemannen.

Das du von Tendenzen redest ist mir wie gesagt neu, bisher klang es immer nach "keine Flotte ersten Ranges kann jemals niemals nicht irgendwas anderes bauen als (L)-Klassen"

Wenn es jeder Logik wiederspricht, gefechtsschwache Klassen zu bauen: wiso gibt es dann überhaupt Kreuzer? Wiso baut eine Flotte nicht ausschließlich Wallschiffe? Wiso hat die RMN Dreadnoughts gebaut? Q-Schiffe eingesetzt? Wiso gibt es verschiedene Kreuzerklassen?
Dürfte es deiner Logik folgend ja alles nicht geben.
Militärische Logik ist aber häufig genug "setze nur soviel Resourcen ein wie du grade so eben brauchst." Und L-Klassen sind für viele Aufgaben schlicht zu mächtig => Geldverschwendung.
Wenn die KAM weiß, dass in Asgard, Midgard und Matapan auf Dauer 10 (Frei erfundene Zahl) Zerstörer gebraucht werden - ach ja, wir haben da auch noch diese Zerstörerwerft die garkeine L-Klassen bauen kann - wiso soll die KAM dann 10 Kreuzer verschwenden wenns auch billiger geht?

Die Logik das MG als Spezialwaffe zu bezeichen, weil ein MG-Schütze nicht für die Panzerabwehr zuständig ist, lässt sich auf nahezu jede andere Infanteriewaffe ebenso anwenden. Gewehre sind für die Panzerabwehr sogar noch ungeeigneter, also noch spezialisierter....oder wie?
Das ein MG für jeden Soldat nicht ausreichend zusätzlichen Nutzen bringen würde ist schön und richtig, das selbe gilt aber halt auch für die L-Klassen. Nicht jede Aufgabe braucht so ein Ding, insbesondere wenn du viel Raum verteidigen/überwachen/erforschen/ausspähen musst. Ja, LACs helfen in Systemen die dir gehören, anderswo aber nicht. Da ist die RMN wie schon häufiger erwähnt in einer sehr günstigen Position, dank der Wurmlöcher eben NICHT viel Raum besetzt halten zu müssen und auch nicht viele mehr-oder-minder freundlcihe Neutrale im Auge behalten zu müssen.
Sie brauchen daher einfach nicht so viele Rümpfe wie andere Flotten das vielleicht tun, insbesondere Flotten die aus der SL hervorgehen werden. Denn wo Anarchie und Chaos herrscht, braucht man viele Augen.
Aber wie gesagt, der Vergleich war nicht wirklich ernst gemeint, war nur eine Reaktion auf deinen seltsamen Vergleich mit den Panzern.


Die Föderation ist ein erfundenes Beispiel, als solches kannst du es nirgends nachlesen.

Und die RMN ist verglichen mit RHN und KAM eine 1-System (oder wie erwähnt maximal 3 System) Flotte.
Im Gegensatz zu diesen Flotten hat Manticore nur ein wirklich wichtiges System, das Heimatsystem. Trevors Star und Basilisk mögen erwähnenswert sein, sind aber a) dank Wormloch in Stunden statt Tagen zu erreichen, daher kann man die jeweiligen Verteidigungsflotten - wie bei der Schlacht um Manticore A schön zu sehen - beinahe als eine einzige zählen und b) in der vergleichbaren Wichtigkeit mit Systemen wie Bolthole oder Lovat nicht zu vergleichen. Die beiden Punkte für sich selbst genommen würden zu einer 3 System Flotte deuten, zusammen können sie das beinahe auf 1 System Reduzieren.
Silesia und Talbot schlussendlich sind so unwichtig, dass praktisch keine Schiffe darauf verschwendet werden, insbesondre keinen Wallschiffe. Wenn es hart auf hart kommt, ist die RMN eben (beinahe) nur für 1 System verantwortlich, während andere Flotten - GSN von den existierenden Flotten als einzige ausgenommen - ihre kampfkräftigsten Schiffe weiter verteilen müssen.

36

Sonntag, 26. Juni 2011, 23:29

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Katzenbär"«

Also schlagt euch doch nicht wegen der Lust an den Spekulationen , welche man trefflich aufstellen kann.....

Weber hat sowieso noch allerhand Aufklärung zu betreiben !

Lassen wir die zukünftigen Flottenstrukturen mal aussen vor - so
wird es interessant , wie Manticore den Wiederaufbau der orbitalen Produktions- und Werft- Einrichtungen denn nun finanzieren wird .
Finanzquellen in der SL werden nun wohl eher nicht mehr anzapfbar sein
( Staatsanleihen ), die Transitgebühren durch die Handelsflotten der SL werden wohl auch ausfallen ( ausser Teile der SL erklären sich für nichtkriegführend oder sowas), die Steuersituation wurde ja schon vorher für angespannt beschrieben .
Ausserdem hat es ja auch Grayson schwer getroffen - auch da wird die
Finanzierbarkeit sicherlich ein Problem.
Ob nun die Erlöse aus der Wirtschaft innerhalb des Sternenimperiums
rasant anwachsen durch Investitionen im Talbott-Cluster und Silesia
erscheint zweifelhaft .
Die Frage ist , ob aus neuen Handelsbeziehungen mit der RH schnell
Erlöse aufwachsen können - das wäre ein denkbarer Ansatz.

Ausserdem besteht ja angesichts des bevorstehenden Krieges ein
enormer Bedarf an weiteren Schiffen aller Art.

Bin mal gespannt , wie DW das auflöst.

Die Personalfrage ist ebenfalls für die RMN und das Sternenkönigreich
aufzulösen .
Immerhin muss ja ein Kader für die neuen Produktionsanlagen und Werften
gefunden und ausgebildet werden - ganz davon abgesehen , das bereits der Wiederaufbau soviel Personal , wie nur greifbar ist, erfordert.
Die Ausbildungskosten und - dauer sind hier auch nicht unbeträchtlich -
auch wenn man vorraussetzt , das sich genug Auszubildende finden .
Vielleicht auch aus dem Talbott-Cluster anwerben ?

Bezüglich des Militärs hatte ich es bisher so verstanden , das es sich um Berufssoldaten handelt , die angeworben werden.
Eine Ausnahme scheint wohl darin zu liegen , dass man Personal der Handelsflotte dienstverpflichten konnte ?
Ich meine jetzt ausserhalb der Einberufung von Reservisten zu aktivem Dienst.
Ich spreche das an , weil nun auf nicht absehbare Zeit die Handelschifffahrt
in die SL eingestellt werden wird und damit auch Personal für die
Navy verfügbar wird /rekrutiert werden könnte.
Auch hier könnte man auf Personal aus dem Talbott-Cluster zurückgreifen -
es war ja schon von Ausbildung dort für die LAC- Geschader die Rede.
Und wer sich für die RMN verpflichtet bekommt sofort Prolong - das
wäre doch sicher ein Anreiz ?
Wenn Manticore rasch Ausbildungszentren dort schafft , sind evtl. schon nach 1 Jahr Mannschaften von dort verfügbar ?
Mit Offizieren geht das ja nicht so rasch - aber man wird Saganami -Island
bestimmt bis zur Kapazitätsgrenze vollstopfen..

Und hier liegt auch die Nichtvergleichbarkeit mit den Kriegen unseres letzten Jahrhunderts.
Da wurden Wehrpflichtarmeen sinnlos verheizt.
Die gibts im Honorverse offenbar nicht.

Ist schon geklärt , ob Manticore und Haven wissen , wer sich hinter
dem Renaissance -Faktor verbirgt ? Habt ihr das aus Snippets ?
Oder redet ihr davon , dass man nach dem Motto " der Feind meines
Feindes ist mein Freund " die Beteiligten des Renaissance -Faktors als
potentielle Verbündete gegen die SL ansehen wird ?
Das wäre natürlich ein verhängnisvoller Trugschluss .......


Zumindest die RMN scheint keine Wehrpflichtigen zu brauchen, die PRHN hingegen hatte definitiv welche, ob Haven das immer noch braucht is meines Wissens nach nicht beschrieben worden. Ebensowenig wissen wir wie die Andermani das handeln.

Der Reneaisance Faktor ist bisher ja noch nicht einmal in Erscheinung getreten, daher können die Haven-Sektor Nationen noch garnix über sie wissen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie die Allianz den Mesanern schnell auf die Schliche kommen sollte.

37

Montag, 27. Juni 2011, 13:08

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Also wenn ich dich recht verstehe, bist du der Meinung, dass Haven damals durch Automatisierung vermieden hätte, dass taktische Fehlentscheidungen getroffen wurden.

"Damals" war von Automatisierung noch gar nicht die Rede - aber durch ihre unnötigen Verluste fehlte es überall an erfahrenen Leuten, was die Gesamteffizienz der VFH drastisch reduziert hat.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Da stellt sich doch die Frage, wie diese Automatisierung deiner Meinung nach aussehen würde. Nur noch einen halben Kapitän pro Schiff? Zerteilen sie ihre Admiräle dann links/rechts oder oben/unten? Fragen über Fragen *grübel*

Wie die Automatisierung aussieht, habe ich doch schon gesagt: Nur noch 2 Mann pro Geschütz statt 10, nur noch 15 Astrogatoren statt 45 und so weiter. Selbstverständlich kann man den Kapitän oder Verbandsadmiral NICHT "teilen", das sind "1-Personen-Posten". Aber der Operationsoffizier vom Stabe braucht dann vielleicht nur noch 5 Assistenten statt 10...


Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Auch der Wertverlust durch unproduktiven Militärdienst erschließst sich mir nicht so recht. Die "Wertschöpfung" eines Dolisten ausserhalb des Militärdienstes mag in der Tag nur minus 2000 Einheiten pro Monat statt -3000 [erfundene Zahlen] im aktiven Dienst bestehen, wo der Wirtschaft ein Nachteil entsteht ist mir aber schleierhaft.

Als die VFH noch bestand, gab es Personal en Masse - richtig. Aber da war ja auch noch keine Automatisierung und die VFH war trotz allem letztendlich kleiner als die moderne RHN. In der Republik dagegen zieht die Wirtschaft gerade an, die Produktivität steigt und die Leute bewegen wieder ihre Hintern - und wenn du dann gerade den produktivsten Teil ins massenweise Militär ziehtst, dann fehlen diese Leute der planetaren Wirtschaft.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Wie du auf die Idee kommst, das Militär würde in einem heißen Krieg auf die Kosten von Privatpersonen (in deinem Beispiel meine Eltern) achten ist mir auch ein Rätsel.

Die Erbsenzähler von Militär rechnen sich natürlich nicht aus, wie hoch die "Gesamtkosten" waren - leider. Zumal im Krieg "wertvolles" Personal erstmal nicht gezogen wird, sondern erst mal die "Überflüssigen" - pervers, aber leider immer so gewesen. Das diente lediglich der Untermauerung meiner generellen Aussage, dass es letztendlich sinnfrei ist, mit Personal sorglos umzugehen, weil die Rechnung am Ende so enorm teuer ist. Denn jeder, der stirbt, fehlt auch nach dem Krieg beim Wiederaufbau oder sonstwo.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Wenn es hilft ein Schiff etwas länger kampffähig zu halten, dann wird dir jedwede Admiralität nen Vogel zeigen, wenn du ihnen erklären würdest, dass aber Mutter-Sowieso doch viel Geld in ihren Sprößling investiert hat und nun lieber ein weniger überlebensfähiges Schiff gebaut werden sollte. Selbst wenn dann jedes dieser Schiffe nur 1/4 (erfundene Zahl) der Besatzung verliert, wenn es denn kaputt geht.

Irgendwie verstehe ich dein Problem mit automatisierten Schiffen generell nicht - jetzt unterstellst du ihnen sogar, sie wären weniger überlebensfähig als konventionelle, personalintensive Einheiten. Aber es ist doch genau umgekehrt - ein automatisiertes Schiff benötigt weniger Volumen und Masse für Crewbereiche und Lebenserhaltung, die Lager für Lebensmittel sind kleiner, die Krankenstation muss nicht so viele Betten bereitstellen. Der reduzierte Crewbereich kann viel tiefer ins Schiff gelegt werden,mit den Computern und automatisierten Maschinen nach außen. Gleichzeitig sind automatisierte Schiffe größer als "konventionelle", haben also mehr Gesamtvolumen und Masse. Und dieses Volumen manifestiert sich in elektronischen Abwehrsystemen, massiverer Panzerung, verstärkter Struktur, die Flanken sind übersät mit Laserclustern und Antiraketenwerfern, die Antiraketenmagazine sind größer, sie halten 5mal so viele Raketen aktiv auf wie ein konventionelles und überstehen zumindest eine Handvoll Treffer. Ein konventionelles Schiff gleichen Typs steht viel schlechter dar - weniger Abwehr, weniger Panzerung, weniger Magazinvolumen, aber dafür doppelt oder mehr so viele Leute im Weg von Laserbeschuss, der aufgrund der schwächeren Struktur und Panzerung erst mal viel mehr Schaden anrichtet, den dann die Glücklichen, die den Einschlag überlebt haben, reparieren dürfen. Während zuvor erstmal dutzende oder hunderte gestorben sind, die nicht hätten sterben brauchen, wenn man ihren Posten automatisiert hätte.


Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Und natürlich ist der Wert eines Menschenleben in Geld nicht auszudrücken. Was aber vor allem in Friendenszeiten von Interesse ist, im Krieg hindert diese philosophisch sehr wertvolle Erkenntnis niemanden daran genau dies doch zu tun. Ganz bestimmt nicht die Militärs die dafür sorgen müssen, dass ihr Land überlebt.

Erstmal: Schön, dass wir da einer Meinung sind.
So, nachdem das gesagt wurde: Im Krieg gibt es Verluste, klar. Aber mir ist nicht ein einziger Militär bekannt, der seine Leute sinnlos verheizt und das nicht später aufs Schärfste bereut hat. Gerade die Militärs wissen, das Personal eine sehr endliche Ressource ist. Natürlich tun sie trotzdem, was getan werden muss mit den Mitteln, die sie haben und von denen sie überzeugt sind, dass sie funktionieren - aber von denen hüpft keiner durch die Gegend und schreit "Mir doch egal, wo die herkommen, da gibts noch mehr, also sch*** drauf, ob da jetzt unnötig Leute draufgehen!"

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Ja, Theismann hat den Ruf seine Leute zu schonen. Auch um den Preis vielleicht mehr Schiffe zu verlieren als ohne Automatisierung? Ich weiß nicht ob wir das aus den Büchern so wirklich herauslesen können.
Und bist du dir sicher, dass es in jeder Flotte einen Theismann geben wird? Auch in den etwaigen SL Nachfolgestaaten?

Ich verstehe dieses "Viele Leute hilft viel" immer noch nicht, ich stelle mir aber gerade sehr lebhaft dieses Schlachthaus vor, dass bei 6000 Mann pro SD-P in der Schlacht von Manticore getobt haben muss.
Gut, anderes Argument für eine Personalreduzierung bei der RHN: Havenitische Raketen sind größer als manticoranische, ihre Gondeln ebenso. Also müssen haventische SD-Ps mehr Raum für selbige bereitstellen, was sich zum Beispiel darin ausdrückt, dass sie keine Bordwerfer (ergo auch keine Magazine dafür) tragen. Folgerichtig brauchen sie dafür auch keine Leute und wenn man schon dabei ist, kann man auch durch Reduzierung der Crew Platz für Gondeln schaffen.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Das Beispiel USA habe ich sehr bewusst gewählt, weil die USA a) am meisten Material produziert hat das bemannt werden musste und b) weil Russland zu einfach wäre. Und falls du gelesen hast was ich schrieb, so habe ich die USA durchaus nicht als Beispiel für "gedankenlosen Umgang" angeführt, sondern als Beispiel für eine Nation der es trotz enormer Rüstungsbemühungen gelang, ihre Schiffe zu bemannen.
Ah, okay, dann habe ich das im falschen Kontext gelesen. Aber die USA sind ein schlechtes Beispiel, weil die zwar ihr enormes Material bemannt haben, aber auch am wenigsten verloren haben. Alle anderen haben ihr Material auch bemannt bekommen - aber sie mussten ihre massiven Verluste ausgleichen und das hat sich am Ende in der Kampfkraft gezeigt, als auf Seiten der Japaner oder Deutschen grüne Piloten mit 1 Woche Flugerfahrung gegen kampferprobte amerikanische Veteranen antreten mussten.


Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Das du von Tendenzen redest ist mir wie gesagt neu, bisher klang es immer nach "keine Flotte ersten Ranges kann jemals niemals nicht irgendwas anderes bauen als (L)-Klassen"
Dann ist die Tendenz in der Schlussfolgerung verlorengegangen. Aber auf Seite 1 dieses Threads sind die Tendenzen meiner Meinung nach noch zu erkennen. Und später habe ich sie natürlich nicht permanent wiederholt, ich dachte, wir wären schon weiter und diskutierten über die letztendlichen Auswirkungen dieser Tendenzen.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Wenn es jeder Logik wiederspricht, gefechtsschwache Klassen zu bauen: wiso gibt es dann überhaupt Kreuzer? Wiso baut eine Flotte nicht ausschließlich Wallschiffe? Wiso hat die RMN Dreadnoughts gebaut? Q-Schiffe eingesetzt? Wiso gibt es verschiedene Kreuzerklassen?
Dürfte es deiner Logik folgend ja alles nicht geben.
Militärische Logik ist aber häufig genug "setze nur soviel Resourcen ein wie du grade so eben brauchst." Und L-Klassen sind für viele Aufgaben schlicht zu mächtig => Geldverschwendung.
Wenn die KAM weiß, dass in Asgard, Midgard und Matapan auf Dauer 10 (Frei erfundene Zahl) Zerstörer gebraucht werden - ach ja, wir haben da auch noch diese Zerstörerwerft die garkeine L-Klassen bauen kann - wiso soll die KAM dann 10 Kreuzer verschwenden wenns auch billiger geht?

Es widerspricht nicht der Logik, "kleine" Schiffe wie Kreuzer zu bauen, denn es gibt Aufgaben, die von SDs nicht erledigt werden können. Hat nie jemand behauptet, dass es anders wäre. Aber es wiederspricht jeder Logik, sie so zu bauen, dass sie nur eingeschränkt und nur abseits der Hauptkonflikte genutzt werden können. Wenn man noch alten Kram hat, setzt man ihn da selbstverständlich weiter ein, aber man baut keinen neuen "alten" Kram und ersetzt langfristig das alte durch neues, auch um Kosten für obsolete Einheiten zu sparen. Ein Saganami-C oder eine "Nike" ist nicht "zu mächtig" für ihr vorgesehenes Einsatzspektrum, aber jedes dieser Schiffe kann das volle verlangte Spektrum erfüllen - Geleitschutz, Systemschutz, Aufklärung, Raids, Raketenabwehr, Flagge hochhalten, "Nicht-Waller-Navys mit MDMs im Arsenal" vermöbeln, ... - und nicht nur 40% oder so. Also reicht 1 Schiff, dass überall verwendet werden kann aus, um die Arbeit von 2 Schiffen zu tun, die nur da oder dort verwendet werden können - je nach Situation. Gerade der Bau von zwei teuren Schiffen an Stelle eines - etwas teueren Schiffes - ist Verschwendung, weil man hinterher nur die Hälfte in Situation X nutzen kann, weil die andere Hälfte für Y gebaut ist, die aber blöderweise im Moment vielleicht gar nicht exisitiert.
Nebenbei: Warum sollte die KAM eine Werft bauen und betreiben, die NUR Zerstörer bauen kann?? Zuviel Geld und Personal? Und warum sie 10 Kreuzer "verschwenden" sollte? Weil es insgesamt billiger ist, 10 Kreuzer zu bauen und nach sonstwohin zu schicken, statt 10 Zerstörer, die sie NUR dahin schicken kann, und dann noch 5 Kreuzer für den Abwehrschirm des Schlachtwalls zu bauen

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Die Logik das MG als Spezialwaffe zu bezeichen, weil ein MG-Schütze nicht für die Panzerabwehr zuständig ist, lässt sich auf nahezu jede andere Infanteriewaffe ebenso anwenden. Gewehre sind für die Panzerabwehr sogar noch ungeeigneter, also noch spezialisierter....oder wie?

Das MG gilt als "Infanterieunterstützungswaffe" mit der Funktion der Unterdrückung feindlicher Infanterie (Sturmabwehr, Bewegungssperrung,...) sowie der Unterstüzung eigener Kräfte (Deckungsfeuer, begrenzte Fahrzeugabwehr,...) auf große Distanz und ein MG-Schütze ist wie Offiziere ein sehr beliebtes Ziel für Scharfschützen, gerade weil das MG so viel Blei spukt, so weit reicht, es meist nur eines pro Trupp gibt, ein einziges MG enormes Terrain deckt (= für feindliche Infanterie sperrt) und die Hauptlast im (klassichen) Infanteriegefecht trägt. Ein MG-Schütze kann aber keine zusätzlichen nennenswerten Kampfmittel mitführen (außer 1 oder 2 Handgranaten und einer PDW), das wird zu schwer, und ist daher intensiv auf den Einsatz seiner Hauptwaffe trainiert, während "Schütze Meier" zusätzlich zu seinem (offensiven wie defensiven) Gewehr noch Handgranaten, Panzerfäuste, Granatwerfer, Minen, MG-Munition, den Funk oder sonstwas mitführen kann und auf mehrere Waffen trainiert ist, somit ist das simple Infanteriegewehr - meinem Verständnis nach - keine "Spezialwaffe". So hab ich das jedenfalls in meiner Militärzeit gelernt.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Das ein MG für jeden Soldat nicht ausreichend zusätzlichen Nutzen bringen würde ist schön und richtig, das selbe gilt aber halt auch für die L-Klassen. Nicht jede Aufgabe braucht so ein Ding, insbesondere wenn du viel Raum verteidigen/überwachen/erforschen/ausspähen musst.

Jetz frage ich einfach mal anderherum: Warum baut die RMM keine Fregatten mehr? Warum keine Schlachtkreuzer der Homer-Klasse? Keine Dreadnoughts der Bellerophon-Klasse? Warum baut die RHN keine Schlachtschiffe mehr und keine Sultan-Schlachtkreuzer? Warum bauen sie keine altmodischen LACs mehr? Keine leichten Kreuzer der Brilliance-Klasse oder Zerstörer der Städte-Klasse?
Alles herrlich viel billiger als "moderner" Kram, alles hüsch zum Scouten, Patroullieren, Aufklären oder Systemschützen geeignet. Gurkt vielleicht noch ein Rest irgendwo am Rand von Nirgendwo herum, wie die HMS Hercules, einer von vielleicht zwo oder drei SDs der Samothrace-Klasse.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Ja, LACs helfen in Systemen die dir gehören, anderswo aber nicht. Da ist die RMN wie schon häufiger erwähnt in einer sehr günstigen Position, dank der Wurmlöcher eben NICHT viel Raum besetzt halten zu müssen und auch nicht viele mehr-oder-minder freundlcihe Neutrale im Auge behalten zu müssen.
Deswegen red ich auch die ganze Zeit vom grundlegenen Systemschutz.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Sie brauchen daher einfach nicht so viele Rümpfe wie andere Flotten das vielleicht tun, insbesondere Flotten die aus der SL hervorgehen werden. Denn wo Anarchie und Chaos herrscht, braucht man viele Augen.

Die RMN hat eine riesige Handelsflotte, die geschützt werden muss - die haben nie genug leichte Rümpfe, was ein Grund für die Q-Schiffe war. Du wiedersprichst dir gerade selbst.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Aber wie gesagt, der Vergleich war nicht wirklich ernst gemeint, war nur eine Reaktion auf deinen seltsamen Vergleich mit den Panzern.
Was aus dem Honorverse habe ich mit Panzern verglichen? Die habe ich erwähnt, weil sie sich wie MGs generell durchgesetzt und das komplette Gefechtsgeschehen verändert haben. Und daraus resultierend andere Ausrüstung und Vorgehensweisen "aus der Mode" sind.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Die Föderation ist ein erfundenes Beispiel, als solches kannst du es nirgends nachlesen.
Schade, ich dachte, jetzt würde ich was Neues erfahren. Aber danke. Nur... wieso dient sowas dann bitte als Argument?

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Und die RMN ist verglichen mit RHN und KAM eine 1-System (oder wie erwähnt maximal 3 System) Flotte.
Im Gegensatz zu diesen Flotten hat Manticore nur ein wirklich wichtiges System, das Heimatsystem. Trevors Star und Basilisk mögen erwähnenswert sein, sind aber a) dank Wormloch in Stunden statt Tagen zu erreichen, daher kann man die jeweiligen Verteidigungsflotten - wie bei der Schlacht um Manticore A schön zu sehen - beinahe als eine einzige zählen und b) in der vergleichbaren Wichtigkeit mit Systemen wie Bolthole oder Lovat nicht zu vergleichen. Die beiden Punkte für sich selbst genommen würden zu einer 3 System Flotte deuten, zusammen können sie das beinahe auf 1 System Reduzieren.
Silesia und Talbot schlussendlich sind so unwichtig, dass praktisch keine Schiffe darauf verschwendet werden, insbesondre keinen Wallschiffe. Wenn es hart auf hart kommt, ist die RMN eben (beinahe) nur für 1 System verantwortlich, während andere Flotten - GSN von den existierenden Flotten als einzige ausgenommen - ihre kampfkräftigsten Schiffe weiter verteilen müssen.

Aber auch die GSN, die KAM und sogar die SLN müssen letztendlich nur ein einziges System UNBEDINGT halten - das jeweilige Hauptsystem. Selbst Lovat lässt sich letztendlich verkraften, auch wenn es natürlich sehr weh getan haben muss. Und Schlüsselloch ist längst nicht mehr so wichtig wie in der Zwischenkriegszeit. Lediglich als Entwicklungsbasis hat es noch Bedeutung ähnlich wie Weyland über Gryphon - aber selbst das lässt sich kompensieren.


Zitat von »"Katzenbär"«

Also schlagt euch doch nicht wegen der Lust an den Spekulationen , welche man trefflich aufstellen kann.....

Wir schlagen uns doch nicht! Schlagen wir uns, Hamster? Wir diskutieren auf spekulativer Ebene ;)

Aber das mit dem Wiederaufbau ist natürlich eine interessante Frage. Ich persönlich spekuliere mal, das Geld dafür wird aus Silesia und Talbott stammen, denn das sind große Märkte, die Entwicklungspotential besitzen. Und nicht alle Nachfolgestaaten der Liga werden Gegner Manticores sein. Die Republik ist zwar kein so großer Markt wie die Liga, vor allem, da wichtige Computerhardware in den nächsten Jahren wohl eher aus der Republik kommen werden, aber man wird sehen... vorausgesetzt, Weber wird mal fertig und die Verlage machen hin...

Und auch für Personal sind Silesia und Talbott sehr interessant - das war ja einer der Gründe, warum Manticore da überhaupt rein ist. Neben Knotensicherung und - im Falle Silesias - "Befriedung".
Und ja, die RMN besteht aus Berufssoldaten, zumindest die VFH hat Wehrpflichtige eingezogen, ob die RHN das auch noch so praktiziert, weiß zumindest ich nicht.

Und nein, der "Renaissance Factor" ist noch nicht in Erscheinung getreten, aber er bringt sich bereits in Stellung. Das Gerede daüber stammt also aus Snippets und englischen Ausgaben.
Das Gefährliche am RF ist ja gerade sein Deckmäntelchen als "Anti-Mesa-Club" mit ach so edlen Zielen...
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

38

Montag, 27. Juni 2011, 20:50

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Mhhh, irgendwie dachte ich, wir sprechen die ganze Zeit von der Planung militarischer Erbsenzähler. Oder ist das wieder so ein Moment "aber niemand hat behauptet das Argument müsse sinnvoll sein" wie bei den LACs und Hyperraumabdrücken?

Wiso ich die Seleukiden Föderation als Argument angeführt habe ist auf ein Missverständniss zurückzuführen. Weil du von "jeder alle unbedingt"-Absolutismen gesprochen hast, ohne scheinbar zu bedenken, dass es ausserhalb des Haven Sektors andere Herausforderungen für die dort entstehenden Flotten geben könnte.
Aber da du ja klargestellt hast, dass du a) garnicht über den Tellerand des Haven Sektors hinausschauen woltest und b) doch nur von Tendenzen sprachst, ist dieses Beispiel - wie schon vor 3 Posts gesagt - eh hinfällig.

39

Dienstag, 28. Juni 2011, 00:04

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Herrgott nochmal... man könnte fast meinen, hier diskutiert ein RMN-Traditionalist mit jemanden von der Jeune Ecole...

Natürlich reden wir - letztendlich - von den Erbsenzählern und ihren Planungen. Zumindest, wenn du damit unsere Diskussion meinst, wie man in jeder Hinsicht begrenzte Ressourcen am Sinnvollsten einsetzt.

Und jetzt blicke ich nicht über den Rand des Haven-Sektors hinaus... liegen die Basen der MAN, SLN/Nachfolger, BSDF, EN und Mayas neuerdings alle im Haven-Sektor?

Das Gefühl, dass ich genau so gut übers Wetter schreiben könnte, erreicht immer höhere Level.


Ich bin echt dafür, dass wir einfach abwarten, wie die Geschichte weitergeht. Einig werden wir uns hier nämlich nicht. Wir legen nämlich offenbar zwei fast völlig verschiedene Kriteriensätze an.
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

40

Sonntag, 3. Juli 2011, 14:19

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Ich hätte schwören können, du hast irgendwo geschrieben du sprichst nur von momemtan existierenden Flotten, und die sind nun mal alle im Haven Sektor (möglicherweise Boewulf ausgenommen falls die groß genug sind, Maya hingegen ist bisher definitiv nicht erstrangig).
die MAN mag auch schon erstrangig sein (und wird es bestimmt weden wenn sies noch nicht ist), aber da sie völlig andere Schiffsarten verwendet, dürfte diese Studie der RMN für Mesa noch weniger gelten als für den Rest.

Da ich aber grad nochmal nachschauen wollte in exakt welchem Zusammenhang du dich auf die existenten Flotten beschränkt hast, ist mir durch diese Suche aufgefallen, dass ich mir diese Einschränkung scheinbar eingebildet hab. Zumindest finde ich den Beitrag nicht mehr. Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil.


Auch ist mir aufgefallen, dass ich mich in Bezug auf die RMN-1-System-Navy etwas undeutlich ausgedrückt habe.
Das bezog sich vor allem auf die Notwendigkeit Hyperraumfähiger Schiffe, und hier wiederum speziell auf die kleinen Klassen, um die es hier ja geht.
Natürlich hat das Sternenimperium im gegensatz zum alten Sternenkönigreich definitiv mehr als nur 1 System - selbst wenn man durch Wurmlöcher verbundene Systeme verteidigunstechnisch als ein einziges betrachtet, worüber sich sicher trefflich streiten ließe.
LACs werden also definitiv für mehr als ein System gebraucht.
Aber Zerstörer? Wieviele Systeme mit Tiefenraumsensoren hat die RMN zu beschützen?
Und wieviele Systeme mit Sensoren sensibel genug um Hyperraumabdrücke ausserhalb der Hypergrenze zu erkenen haben andere große Flotten in ihrem Aufgabenbereich?
Richtig, weder Silesia noch Talbot verfügt über solch fortschrittliche Technik, Andermani und Haveniten hingegen müssen viele solcher Systeme mit Rümpfen ausstatten die in der Lage sind auch ausserhalb der Hyergrenze zu agieren.
Die RMN ist (in Bezug auf hyperraumfähige Klassen) daher am ehesten mit einer 1-System Flotte zu vergleichen.