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41

Sonntag, 3. Juli 2011, 19:07

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Nun, ich habe auch ja auch wirklich nur existierende Flotten gemeint - aber in der Liga gibt es ja nicht nur die SLN, sondern eben auch die Systemverteidigungsflotten. Und von denen heißt es, dass einige davon größer sind als die RMN vor dem Flottenbauprogramm. Zwei davon kennen wir ja bereits: Die Flotten Beowulfs und Mannerheims - das sind zugleich zwo der größten SDFs innerhalb der Liga.
Wenn jetzt die Liga zusammenbricht, dann werden diese ganzen - schon bestehenden - SDFs die Basis neuer, eigenständiger Navies - und viele davon haben ja schon zu Ligazeiten Beobachter nach Haven und Manticore entsandt und beobachten die Geschehnisse ganz genau - viel genauer als die SLN. Und sie machen sich ihre Gedanken, wie man an den zahlreichen (von der SLN unbeachteten) Berichten und Memos erkennen kann - daher meine Prognose, dass die alle mit MDMs aufkommen werden und selbst ohne Gondelleger ihre Schiffe an MDM-Gefechte anpassen müssen.

Maya ist natürlich (noch? ) nicht erstrangig, aber die bauen sich ja auch im Geheimen auf - die können also im Moment gar nicht so, wie sie wollen. Deshalb arbeiten sie mit Erewhon zusammen - und sind dank diesen eine der ersten "äußeren" Fraktionen mit MDMs. Was sie im Rand schon wieder zu etwas besonderem macht.

Die MAN kommt mit völlig neuer Technik daher - somit kann man sie jetzt schon als erstklassig bezeichnen, denn es gibt niemanden, der ihnen in ihren Bereichen das Wasser reichen kann - aber irgendwie bezweifle ich immer noch, dass die wirklich für gigantische Flottengefechte gedacht ist. Das ist eher so eine Schattentruppe, die zwar SDs baut, um MDM-Zeitalter-Ziele vernichten zu können, aber ... na ja, es kommt irgendwie blöd, wenn man über Strohmänner die Grundhaltung der Menschheit um 180° drehen will und gleichzeitig die eigene Geheimtruppe offen rumballern lässt - dafür hat man ja die SDFs des Renaissance Factors.


Was die Sensoren angeht... nun, der Umfang hängt natürlich immer von der Wichtigkeit des Systems ab. Also können wir davon ausgehen, dass Systeme wie Manticore, Haven, Neu Berlin, Sol oder Erewhon da schon mit massiven Kapazitäten aufwarten können. Aber je unwichtiger ein System wird, um so "unterentwickelt" werden die Anlagen sein, denn man hat ja nie genug Geld für alle Wünsche gleichzeitig. Aber das, was da ist, wird wohl generell eine bestimmte Distanz weit über die Hypergrenze hinausblicken können, sonst wär der Kram ja sinnlos.

Die Andermaner hatten vor der Annexion Silesias meines Wissens etwa 25 Systeme unter ihrer Kontrolle, jetzt kommt noch die Hälfte Silesias dazu. Manticore hat mittlerweile fast genau so viele - 16 in Talbott, 3 im alten Königreich, die andere Hälfte Silesias. Und dann sind da noch Zanzibar, Casca, Alizon, etc. Da kommt auch einiges zusammen.
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Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

42

Sonntag, 3. Juli 2011, 22:24

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Schiffe des Mesa Aligment z.t. mit diesem Neuen Antrieb ausgestattet sind, und unerkannt Agieren können. Es könnte durchaus sein, das diese Schiffe mit U Booten vergleichbar an den Gegner herranpirschen können. Wenn dem so ist werden warscheinlich irgenwann Zerstörer und Kreuzer mit dem Auspüren und Zerstören dieser Raumschiffe beauftragt werden.

Ich könnte mir vorstellen, das sie sich auch in diese Richtung entwickeln könnten, vielleicht gibt es sogar dafür spezielle LAC usw.

43

Montag, 4. Juli 2011, 00:22

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Im Moment gleichen die Dinger der MAN einer Art "Weltraum-U-Boot" - aber sie besitzen auch genau den gleichen Hauptnachteil wie die frühen nassen U-Boote: Sie sind verdammt langsam.

Nur - wenn man so die spärlichen Infos liest, die über die "Detweilter"-SDs durchsickern, dann möchte ich nicht an Bord eines Zerstörers stecken, wenn die Dinger das Feuer eröffnen.
Denn bevor man auf sie schießen kann, muss man sie erstmal finden - und das bedeutet, sie haben in der nahen Zukunft des Honorverse praktisch immer den ersten Schuss. Und wenn der dann aus gondelgestützten "Kataphrakt-C"s besteht...

Für das Suchen der Spinnenschiffe hat Caparelli (?) ja schon die vorläufige Taktik vorgezeichnet: Auf jeden Sensorgeist mit dem Einsatz ganzer Geschwader reagieren und den Bereich mit Geisterreiter-Drohnen praktisch zupflastern.

Und mit Simoes Infos über den Spinnenantrieb wird die RMN (wenn Weber weiter Anaolgien zu den nassen Navies zeichnet) vielleicht eine Art von "Weltraum-ASDIC" entwickeln, mit dem sie dann die MAN-Schiffe "anpingen". Das wär doch mal was ^^
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44

Montag, 4. Juli 2011, 10:00

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Ob du nun in nem Zerstörer, nem CL(L) oder sogar nem BC(L) sitzt - wenn ein SD(P) aus kurzer Distanz das Feuer auf dich eröffnet bist du so oder so tot. Die einzige Chance wäre schnell in den Hyperraum zu verschwinden, und da sind kleine Schiffe im Zweifel sogar besser dran als Große.

Ich glaube aber nicht, dass die von Weber angesprochene Studie auf Mesas Bedrohung hin konzipiert ist. Wäre als Argument für meine viele-Rümpfe-sind-nötig Doktrin zwar schön, ist aber in dem Kontext IMHO (noch) unzulässig.
"U-Boot Jäger" werden sich wohl erst in den kommenden Büchern abzeichnen, nicht schon jetzt.

45

Montag, 4. Juli 2011, 11:26

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Naja sagen wir mal so, ich denke dennoch nicht, das Kreuzer und Zerstörer ihre Lebensberechtigung verlieren. Sie werden warscheinlich noch größer und bessere Allrounder.
Und was die Superdreadnoughts mit Spinnenantrieb betrifft, okay da möchte wohl keiner in der nähe sein, wenn er auftaucht und Feuert.
Aber es gibt ja auch noch kleinere schiffe mit Spinnenantrieb, und auch sie sind gefährlich. Warscheinlich werden sie (vermutung von mir) viel öfter aufkreuzen als die Superdreadnoughts (wieso keine Geleitzugschlachten, um den Handel zu stören). Und da kommen dann wieder die Kleineren einheiten ins spiel.
Und die Idee mit dem Weltraum Asdic finde ich nicht mal so schlecht, nur habe ich da leider keine ahnung, ob sie realisierbar ist. ^^ Geben sie mit bitte ein Ping

Naja wir werden es mit den nächsten büchern erfahren ;)
Ich freue mich schon drauf.

46

Montag, 4. Juli 2011, 14:13

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Ob du nun in nem Zerstörer, nem CL(L) oder sogar nem BC(L) sitzt - wenn ein SD(P) aus kurzer Distanz das Feuer auf dich eröffnet bist du so oder so tot. Die einzige Chance wäre schnell in den Hyperraum zu verschwinden, und da sind kleine Schiffe im Zweifel sogar besser dran als Große.

Stimmt voll und ganz! Aber ein CL(L) oder BC(L) überlebt die Salve vielleicht sogar, wenn er Schlüsselloch-Plattformen und viele schnellfeuernde Antiwerfer mit großen Magazinen mitbringt... was zumindest die Allianzmodelle ja demnächst tun. Der Rest der Galaxis braucht wohl etwas länger, aber der lernt es wohl gezwungenermaßen über die Verluste, sofern die einzelnen Navies überleben.


Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Ich glaube aber nicht, dass die von Weber angesprochene Studie auf Mesas Bedrohung hin konzipiert ist. Wäre als Argument für meine viele-Rümpfe-sind-nötig Doktrin zwar schön, ist aber in dem Kontext IMHO (noch) unzulässig.
"U-Boot Jäger" werden sich wohl erst in den kommenden Büchern abzeichnen, nicht schon jetzt.


Die ist auch nicht auf die MAN hin konzipiert - wie auch, wenn man praktisch nichts über sie weiß außer "Sie sind böse, sie sind praktisch unsichtbar und sie scheren sich einen Dreck um Kollateralschäden". Da wird die RMN noch eine Menge Beinarbeit leisten müssen, und das schnell. Aber gerade diese "Der Gegner schießt auf absehbare Zeit praktisch immer zuerst"-Bedingung, sobald es gegen die MAN geht, ist noch ein Argument für Schiffe, die einkommenden Beschuss überstehen können.

Zitat von »"Valentin Pick"«

Naja sagen wir mal so, ich denke dennoch nicht, das Kreuzer und Zerstörer ihre Lebensberechtigung verlieren. Sie werden warscheinlich noch größer und bessere Allrounder.
Und was die Superdreadnoughts mit Spinnenantrieb betrifft, okay da möchte wohl keiner in der nähe sein, wenn er auftaucht und Feuert.
Aber es gibt ja auch noch kleinere schiffe mit Spinnenantrieb, und auch sie sind gefährlich. Warscheinlich werden sie (vermutung von mir) viel öfter aufkreuzen als die Superdreadnoughts (wieso keine Geleitzugschlachten, um den Handel zu stören). Und da kommen dann wieder die Kleineren einheiten ins spiel.
Und die Idee mit dem Weltraum Asdic finde ich nicht mal so schlecht, nur habe ich da leider keine ahnung, ob sie realisierbar ist. ^^ Geben sie mit bitte ein Ping

Naja wir werden es mit den nächsten büchern erfahren ;)
Ich freue mich schon drauf.


Kreuzer verlieren ihre Daseinsberechtigung garantiert nicht. In der Studie steht was von 300.000 Tonnen als kleinste MDM-Konterfähige Einheitengröße. Das sind die Dimensionen von Star Knight Kreuzern.

Und das "Weltraum-ASDIC" ist ganz einfach: Mir schweben da Geisterreiter-Drohnen mit aktiver vorwärtsgerichteter Halbkugel-Lidar-Abtastung vor ^^
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47

Montag, 4. Juli 2011, 19:35

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Valentin Pick"«


Aber es gibt ja auch noch kleinere schiffe mit Spinnenantrieb, und auch sie sind gefährlich. Warscheinlich werden sie (vermutung von mir) viel öfter aufkreuzen als die Superdreadnoughts (wieso keine Geleitzugschlachten, um den Handel zu stören). Und da kommen dann wieder die Kleineren einheiten ins spiel.


Das glaube ich nun eher nicht. Jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Warum? Nun, die kleineren Einheiten haben Oyster Bay (OB) durchgeführt, und waren dabei sehr erfolgreich - aber sie waren für OB gar nicht vorgesehen gewesen! Es waren eigentlich nur Ausbildungsschiffe, auf denen die MAN den Kader für die Detweilers heranziehen wollte; und nur weil Pritchard und Theismann "Operation Beatrice" gestartet haben (und weil das Alignment sich, wie es ausschaut, gewaltig in der Zahl der nach "Beatrice" noch einsatzfähigen havenitischen Wallschiffe verschätzt hat - so ein Pech aber auch! :) ), haben sie die abgespeckte OB-Variante überhaupt gestartet. Eigentlich sollte OB ja auch die havenitischen Werftsysteme mit einbeziehen ...

Aber wie auch immer; solange die Detweiler-SD(P)s nicht in ausreichender Zahl einsatzbereit sind, solange werden die kleineren Spinnen-Schiffe definitiv nicht mehr in den Einsatz gehen; zumindest nicht gegen Ziele im Haven-Sektor. Die Gefahr, daß sie (und vor allem ihre Besatzungen, die aktuell für die MAN noch unersetzlich sind!) dort verlorengehen, ist einfach zu groß. Und Einsätze außerhalb des Haven-Sektors? Auch das ist extrem riskant; jedenfalls solange, wie das Alignment seine Navy im Hintergrund halten will. Und jemand, der eine jahrhundertealte Verschwörung betreibt, hat garantiert zu viel Respekt für Murphy, um ihm freiwillig eine Chance zu geben, die eigene Planung durcheinander zu bringen.
DRM (...) represent(s) an exercise in mindless stupidity that would shame any self-respecting dinosaur
Eric Flint; http://www.baens-universe.com/articles/principle
Random pithy quote: Never take life seriously. Nobody gets out alive anyway.. (jiltanith.thefifthimperium.com)

48

Dienstag, 5. Juli 2011, 00:03

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Ich glaube, er meinte eigentlich einen späteren Zeitpunkt - also dann, wenn die MAN wirklich ihre Operationen startet. Oder baut die nur Spinnen-SD-Ps? Ich bin gerade unsicher, aber ich denke mal, die bauen auch Kreuzer mit Spinnenantrieb. Und die schleichen dann auch herum und stiften Chaos...

In naher Zukunft wird sich die MAN erstmal bedeckt halten und ihre Schiffe fertigstellen - was ja wiederum der Allianz storytechnisch etwas Zeit gibt, sich was zumindest Grundlegendes gegen diese "Unsichtbarkeit" zu überlegen.


Ich persönlich bin ja der Ansicht, das Alignment - was ja übersetzt einfach Albrecht Detweiler bedeutet - hat sich mit Oyster Bay in Wahrheit voll auf die Fr***e gelegt und weiß es nur noch nicht. Und (ja, ich wiederhole mich ^^) ich FREUE mich auf Detweilers unmittelbare Reaktion, wenn er das schließlich herausfindet...
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49

Dienstag, 5. Juli 2011, 11:49

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Isvarian"«


Für das Suchen der Spinnenschiffe hat Caparelli (?) ja schon die vorläufige Taktik vorgezeichnet: Auf jeden Sensorgeist mit dem Einsatz ganzer Geschwader reagieren und den Bereich mit Geisterreiter-Drohnen praktisch zupflastern.

Und mit Simoes Infos über den Spinnenantrieb wird die RMN (wenn Weber weiter Anaolgien zu den nassen Navies zeichnet) vielleicht eine Art von "Weltraum-ASDIC" entwickeln, mit dem sie dann die MAN-Schiffe "anpingen". Das wär doch mal was ^^


Bis jetzt hat immer und überall gegolten :

Wurden Waffen erst einmal eingesetzt und deren Effekte wurden aufgezeichnet / untersucht , so fand sich irgendwann eine Abwehr/
Gegenwaffe.

Der Spinnenantrieb /mesanische Stealth-Systeme sind sicherlich ein harter Brocken für das manticoranische R&D. Aber das R&D-Personal hat ja
fast komplett den Schlag gegen " Weyland" überlebt - kann also loslegen !

Aber da vermutlich auch im Honorverse der Grundsatz von der Erhaltung der Energie gilt , müssen diese Technologien auch irgendwelche Emissionen/
Veränderungen der normalen Teilchenstruktur im Raum
oder Veränderungen im Raum / Zeitgefüge hinterlassen.
Simoes`Infos werden da eine grosse Hilfe sein.

Da bin ich zuversichtlich - der " Spinnen -Detektor " wird kommen !

Die Schwierigkeit wird die grosstechnische Produktion desselben
sein - für alle Schiffe der Navys und der Verbündeten .
Die Molycirc- Produktion und Assemblierung elektronischer Geräte ist komplett zerstört und die Produktion von Raketen-Munition zur
Abwehr der SLN geniesst Priorität ?
Kurz- und mittelfristig steht also in Manticore/ Sphinx/Gryphon eine
ökonomische Herkulesaufgabe an bin mal gespannt , wie DW das löst....

Erst danach schätze ich , kann die Neustrukturierung der Flotten / Schiffstypen angegangen werden -- da haben wir noch allerhand
Zeit.

50

Dienstag, 5. Juli 2011, 12:12

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Katzenbär"«

Kurz- und mittelfristig steht also in Manticore/ Sphinx/Gryphon eine
ökonomische Herkulesaufgabe an bin mal gespannt , wie DW das löst....


Er hat die havenitische und andermanische Infrastruktur verschont. Havenitische Technik ist zwar etwas grober als manticoranische, aber es wurde ja auch schon mehrmals angedeutet, dass sie gar nicht so schlecht ist, sondern es eher an der Software und der Ausbildung liegt. Die Masse der Technik wird wahrscheinlich jetzt erstmal von Haven geliefert also Molycircs und so weiter, das Zeug ist ja gar nicht so verschieden.

Und wenn dann Manticore Haven dabei hilft, "die Maschinen zu bauen, die sie brauchen, um die Maschinen zu bauen, mit denen sie die Maschinen bauen können, die sie brauchen, um manticoranische Technik zu produzieren" ... und die Graysons haben schonmal in einem Jahrzehnt eine komplette Infrastruktur hochgezogen. Nicht zu vergessen wäre Beowulf, das die gesamte manticoranische Militärtechnik insgeheim ja auch hat, sie aber aus politischen und Geheimhaltungsgründen nicht implementiert hat.

Ein paar Jahre, dann gehts los!
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51

Dienstag, 5. Juli 2011, 16:58

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Ok
da will ich mal auch einmischen



Kurz:

Schiffe unter 300.000 Tonnen
Reduzierung: ja; keine Neubauten: Möglich; gänzliche Ausmusterung: eher unwahrscheinlich

PC-P´s
Keine Neubauten : Wahrscheinlich; Ausmusterung : wohl kaum

Lang:

Die RMN baut in ertser Linie für den Krieg und die noch kommenden Kriege das heist im Großen und ganzen nur eines : Viele Gondeln und noch mehr Mehrstufenraketen. Da benötigt man natürlich entsprechende Schiffe die da auch ne Überlebenschance haben. Das geht nur über große Maße oder große Masse. Da fällt alles aus dem Raster was größer als 20.000 Tonnen und kleiner als 1.000.000 Tonnen ist. Zwar würden derartige Schiffe in einem Schlachtwall noch ihren Platz finden und ihren Beitrag leisten aber direkt effektiv sind die da nicht platziert.
Also werden für die großen Kämpfe logicherweise nur noch LAC´s und Dickschiffe gebaut.
Aber auserhalb des Großen Krieges werden andere Anforderungen an eine Flotte gestellt. Da sind Konvoi-Dinst, Schutz des Handels, Piratenjagd, ein wenig Flagge zeigen (oder nur Wimpelchen zeigen) kleineren Bedrohungen begegnen und all solcher Kram. Da heist es nur : so und so viele Schiffsrümpfe brauche ich und so und so viel Tonnage kann ich dafür finanzieren/bereitstellen/vom anderen Bedarf abzweigen zumal Schiffe Größer als Kreuzer meist völlig überdimensioniert sind. Die Aufgaben können in gewissem Maße auch von LAC´s bewältigt werden aber nicht vollständig. Man kann LAC`s ausserhalb der eienen Systeme nur bedingt stationieren und selbst wenn man welche irgendwo Stationiert hat bleiben diese auf das System beschränkt und müssen für den Transport erst auf einen Transporter warten. Für Konvoischutz und Aktive Piratenjagd sind sie dhaer denkbar ungeignet und wenn es in ein System geht was die eigenen Schiffe auf der Durchreise duldet oder gar begrüßt muss nicht unbedingt erfreut über eine Ständige LAC Stationierung sein. Ausserdem sind derart unflexibel das man mit ihnen auf GAR NICHTS reagieren kann. Da braucht man schon ausreichend Mobile Rümpfe um in einem so großen Raum wie ihn die RMN abdecken muss, alle Aufgaben zu erfüllen und dabei noch Flexibel für alle eventualitäten zu sein. So viele Rümpfe kann die RMN mit Schiffen nur über 300.000 Tonnen gar nicht bauen ohne in die Wallschiffproduktion das eine oder andere Loch zu reißen.
Im Talbott-Sternenhaufen oder in der Solaren Liga dürfte das nicht so einfach sein, da dürften wirklich nur Schiffe ab CA-Größe rumfliegen.
Aber Silesia ? oder anderweitiges Hinterland ? Da geht ein Zerstörer durch wie das Schwert Gottes durch warme Butter. Alles was da eine Bedrohung darstellen könnte wird schneller auseinandergenommen als ein Ü-Ei in der Hand eines Kindes. Selbst wenn die Mehrstufenraketen etabliert sein sollten, nimmt ein Hawkwing jeden dort normaleweise auftauchenden MDM-Gegner auseinander. (Unter der Vorrausetzung das selbst so ein altes kleines Schiff eine oder zwei Halb oder Flachgondeln mitnehmen kann)
Im Hinterland wäre ein modernens großes Schiff sowohl völlig Überarmiert als auch nicht flexibel genug, denn ich glaube nicht das die RMN jetzt anfängt Schiffe der Prometheus-Klasse zu bauen. Ich kann mir durchaus vorstellen das die RMN mittelfristig keine kleineren Schiffe mehr baut. Trotz der Massiven Verluste, dürfte vor allem das kleine Zeug verhältnismäßig die wenigsten Verluste gehabt haben und mit den Roland´s kommen einige wirklich gute neue Schiffe dazu. Zusammen mit den Verbündeten und den LAC´s welche viele der Aufgaben abnehmen, dürfte das keine Unüberwindbare Aufgabe sein totzdem genug Kleinvieh für das Hinterland zur Verfügung zu stellen und dort werden sie noch viele Jahre ihren Diest vorbildlich verrichten.

Zu den BC-P´s:

Denen steht erst mal ein paar Goldene Jahre bevor. Die kommen über die SLN wie Junge Götter. Auch Mittelfristig werden sie noch eine gute Figur machen. Dank Schlüsselloch und Geisterreiter haben die im Verhältnis zur Tonnage eine Hervorragende Verteidigung da nicht mehr alles von der Tonnage abhängt sondern im Großen Maße "ausgelagert" wurde.
Sellbst wenn die SLN mit Gondellegern, MDM´s und ner eigenen Variante von Geisterreiter daherkommt, dürfte ein Duell RMN BC-P vs. SLN SD-P eine ausgeglichene Sache sein. Dennoch dürften die BC-P´s nach und nach an die Seite größerer Schiffe gebunden sein oder in Rudel organisiert werden wo sie ihren Beitrag ohne Problem leisten dürften. Denn ihre Kampfkraft ist für ihre Größe einfach nur Beeidruckend, bis.... ja bis die alle (Halb/Flach)Gondeln abgestoßen, Rausgerollt und Leergeschossen sind. In einem Wall sind sie danach weiterhin herrvoragende Abwehrplattformen aber im alleingang oder als Kern eines kleinen Kampfverbandes ist das nicht sonderllich Postiv. Nur besteht hier das Problem das BC-P´s keine Verteidigungschiffe sind. Ihre Stärke liegt darin dorthin zu gehen wo noch nie ein ihnen Freundliches Gesicht gewesen ist und dort ihre Gondeln rauszurotzen. Sie sind im Übertragenen Sinne nur Mobile Gondeln, und ein zu Verteidigendes System bekommt Gondeln in irgend eine Umlaufbahn gelegt wo sie zum Feuern nicht erst mühsam rausgerollt werden müssen. Da ist ein BC-P dementsprechend fehl am Platze. Und hier steckt das Problem, sie sind im Rahmen ihrer beschränkungen sehr gute Schiffe aber wenn diese Beschränkungen erst einmal erreicht sind fällt ihr Wert rapide.
Langfristig sehe ich für sie (innerhalb der RMN) ein ähnliches Schiksal wie vor ihnen die Schlachtschiffe in der Volksflotte. Kann alles aber nichts richtig, überall einsetzbar aber für nichts richtig geeignet, passt nicht ins moderne Konzept und wird deshalb nicht mehr gebaut aber die vorhandenen Schiffe sind viel zu schade um sie zu verschrotten.


SOOOOO die Hälfte von dem was ich schreiben wollte habe ich vergessen. Das schreib ich einfach nächstes mal.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !

52

Dienstag, 5. Juli 2011, 19:31

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Dann will ich mal antworten ^^

Das mit der allgemeinen Verbreitung von Gondeln und MDMs in unterschiedlicher Qualität, darüber sind wir uns ja einig und das schreibt auch Weber. Auch das mit dem anhaltenden "evolutionären" Größenwachstum und den 300.000 Tonnen Minimum - volle Zustimmung. Ebenso, dass LACs keine Allheilmittel sind - genausowenig wie SD-Ps. Das sagt Weber ja auch in seinen Büchern und in seinem Kommentar. Die traditionellen Aufgaben des Systemschutzes werden auf die LACs und die moderneren Kreuzer verteilt, wodurch bei der RMN der Zerstörer wegfällt - der wird nicht mehr gebraucht und daher gibts da keine Neubauten, das existierende Material wird weiter genutzt, bis es - im Idealfall - ausgemustert wird.

Ich behaupte jetzt, dass gute und sinnvolle Beispiele Schule machen und der Rest der Spieler Manticore nach und nach grundsätzlich folgt, aber das haben wir schon zur Genüge auf den vorherigen Seiten ausdiskutiert ;)

Aber jetzt stelle ich mal eine Behauptung in den Raum: Egal, wie viele leichte Einheiten man hat, unbeeinflusst davon, wie man "leicht" letztendlich definiert - man hat nie genug davon. Irgendwo brennt immer noch ein Feuer. Dadurch, dass man die Grundverteidigung eines eigenen Systems auf modernen LACs aufbaut, stellt man also die hyperraumtüchtigen Einheiten, die man hat, für Einsätze frei, die einen auch mal in fremde Systeme verschlagen. Die LACs bleiben schön zu Hause und die Kreuzer werden je nach Lage verteilt - Systemschutz, Aufklärung, Höflichkeitsbesuche, Tür eintreten, usw.
Was die Piraterie in Silesia angeht ... nun, die dürfte sich größtenteils erledigen, sobald die Systeme angemessen geschützt werden, denn dort haben jetzt KAM und RMN das Sagen. Das heißt, die silesianischen Systeme werden in Zukunft LAC-Geschwader sehen - die sind ja jetzt alle andermanisch oder manticoranisch.
Ebenso werden sich dort all die Schiffe ihr Gnadenbrot verdienen, die man im Kampf gegen SLN und MAN nicht gebrauchen kann - volle Zustimmung.

Und wenn die RMN hunderte SD-Ps gleichzeitig bauen konnte, dann konnte sie auch hunderte Kreuzer gleichzeitig bauen, denn die brauchte man ja trotz allem als Abschirmeinheiten. Bitte nicht die Produktionskapazitäten unterschätzen - aber das Thema hat sich jetzt dank Oyster Bay eh erstmal erledigt.

Das mit dem Auseinandernehmen sei dahingestellt - aber das war ja auch nie das Problem. Das Problem ist eigentlich, dass eine Hawkwing - oder ein Schiff unter 300 000 Tonnen gar nicht die ganzen Systeme tragen kann, die es braucht, um eine vernünftige MDM-Einheit abzugeben. Es braucht die Gondeln oder die Bordwerfer samt Magazinvolumen, die Schlüsselloch-Plattformen für Apollo, die Lasercluster und Antiraketenwerfer samt angemessener Magazine für die Abwehr... das passt einfach nicht in einen so kleinen Rumpf. Die Saganamis schwitzen da ja schon - siehe HMS Hexapuma bei Monica. Tolle Raketen dabei - aber leider nur 1200 Stück oder so. 30 Schuss für jeden Werfer. Das ist zu wenig. Und da ist noch nicht mal die Kreuzerversion des Apollo-Systems drin, ohne die es langfristig nicht gehen wird.

Deswegen mustert die RMN langfristig alles aus, was kleiner als 300.000 Tonnen und kein LAC ist. Und die gleichen Platzerfordernisse werden die anderen zu ähnlichen Maßnahmen zwingen, wenn sie weiter "Allrounder" bauen wollen und keine Küstenwachkutter, die aus dem Weg zu gehen haben, wenn ein Kreuzer mit einer Apollo-Variante ankommt.

Ein "völlig überarmiertes Schiff" wird im Hinterland nicht eingesetzt, richtig. Da wird man die Schiffe hinschicken, die aktuell zwar extrem fiese Konstruktionen, aber für echte MDM-Gondel-Schlachten zu viele Defizite aufweisen. Also langfristig die Rolands, die Saganami-Kreuzer usw.

Das mit der Prometeus aus Star Trek verstehe ich jetzt offen gestanden nicht ganz.

Zu den BC-Ps:

Goldene Jahre? Götter? Okay, gegen die SLN sind sie absolut durchschlagend, aber das wird nicht so bleiben.
Und gegen einen SLN-SD-P werden sie nicht antreten, wenn sie nicht müssen, vor allem nicht, wenn der das hat, was du ihm da geben willst. Denn dann gilt wieder: Der SD kann mehr wegstecken als der BC und seine Raketen sind wahrscheinlich schwerer, denn - manticoranische - BC-Ps tragen Kreuzerraketen, keine Wallerraketen. Einen aktuellen SD der SLN kriegen BC-Ps damit nicht klein, sondenr nur, wenn sie Mark23-Raketen laden, aber das reduziert ihren Munitionsvorrat.
Für den Wall sind BC-Ps schlicht zu zerbrechlich und normalerweise unterbewaffnet - und es macht keinen Sinn, sie als "Abwehrplattformen" mitfahren zu lassen und den Verlust des Schiffes zu riskieren, die Abwehr übernehmen die SD-Ps mit Schlüsselloch (die mehr aushalten, wenn was durchkommt) und die LACs (die schwerer zu treffen sind und für ihre Größe enorm viel Abwehrkapazität mitbringen).

Die BC-Ps kriegen eine ganz andere Aufgabe: Die werden abseits der Hauptgebiete eingesetzt, wo sich keine SD-Ps herumtreiben - siehe Silesia. Damit hat man dann Gondelleger in einem Gebiet, wo man üblicherweise auf Kreuzer und Schlachtkreuzer trifft - und auch noch Gondellose ... Jagdsaison! Denn ein gondelloser Kreuzer ist kein Gegner für einen BC-P. Die schwache Eröffnungsalve aus den paar möglichen Gondeln wischt er weg und dann ist das Gefecht sehr schnell vorbei. Dafür reichen dann auch die üblichen Mark16-Raketen.

Absolute lokale Überlegenheit und man braucht keine SD-Ps dafür - Perfekt!
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53

Mittwoch, 27. Juli 2011, 19:38

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Ich stimme dir völlig in sämtlichen Punkten zu, bis auf die Schlussfolgerung:
Oyster Bay sollte eindrucksvoll gezeigt haben, dass genau solche "Küstenwachkutter" für so manche Flotte alternativlos sein werden.
Ja, es wird immer noch ein Feuer mehr geben als man löschen kann. Aber ein System zerschrottet zu bekommen weil einem die Rümpfe fehlen ist ein bisschen mehr als bloss ein Feuer. Mehr ein Waldbrand.
Entweder sie bauen kleine Einheiten die total unbewaffnet sind (das wäre laut Weber Manticores Wahl), oder bewaffnete kleine Einheiten die auf MDMs verzichten. An einer Unzahl von Einheiten führt aber schlicht und ergreifend kein Weg vorbei, und wenn man sich keine großen Kreuzer leisten kann braucht man halt ne Alternative.
Nochmal: nicht jede Nation hat lediglich 3 Systeme - und verknüpfte Systeme zu allem Überfluss - die es überhaupt mit hyperfühigen Einheiten zu schüzen lohnt. Manticore ist da die absolute Ausnahme. Nur weil etwas für Manticore funktioniert, funktioniert das noch lange nicht für jeden.

Und auch hier wiederhole ich mich: Kreuzer haben als Abschirmeinheiten in Flotten größtenteils ausgedient. Nicht nur schrieb Weber das in einem seiner Artikel, du kannst den Trend auch sehr gut in den Büchern verfolgen.
Während in den frühen Büchern noch 1-3 nicht-"capital ships" pro Wallschiff in den Flotten waren, führen moderne Flotten kaum noch hyperfähiges Kleinzeug mit.

54

Mittwoch, 27. Juli 2011, 22:34

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Ich hab da was gefunden:

David Webers Kommentar zur Rückkehr der Fregatte als Kampfeinheit

Und hier noch was über die mögliche Zukunft der Schlachtschiffe

Sehr interessant zu lesen. Im zwoten Artikel ist die Ausführung interessant, warum die USA statt vieler kleiner Flugzeugträger lieber wenige Monsterträger gebaut haben.
Und warum es mehr Sinn macht, einen SD-P zu bauen als 1,5 BB-Ps - die Grundargumentation passt aber auch für "lieber einen MDM-CA als drei DDs"

Aber jetzt würde ich gern noch wissen, warum Oyster Bay gezeigt hat, dass für einige Leute "Küstenkutter" alternativlos sein werden. Wegen der Überprüfung von "Geisterabdrücken"?

Zum Thema "System Schrott weil nicht genug Rümpfe" - Rümpfe sind gut und schön, aber wenn die nur Zielscheiben sind (was die Küstenkutter meistens wären), nützen sie auch nix. Weber sagt das sehr schön in dem Fregattenartikel: However, if FGs are the best you can build, then you shouldn't be building a navy in the first place, because the first real navy you piss off is going to turn you into orbital debris.

Wer sich keine großen Kreuzer leisten kann, der baut auch keine Unmengen kleinerer Einheiten, denn die kosten pro Stück fast genausoviel (z.B eine Fregatte kostet 70-80% dessen, was ein DD kostet) und kommen über die Betriebskosten langfristig sogar noch teurer. Wäre es anders, hätte die defensive GSN gegen Masada auf massig LACs gesetzt statt Kreuzer und Zerstörer zu bauen. Die Masse machts leider auch nicht wirklich. Entweder hat man die Mittel, gescheite Schiffe zu bauen - dann baut man eine der Bedrohung angemessene Navy. Oder man hat sie nicht - dann baut man LACs gegen Piraten, sucht sich einen Beschützer und verhält sich still.

Für das finden von Spinnnenschiffen wird wohl für alle Flotten der massive Einsatz von Drohnen langfristig das Sinnvollste sein - allein schon deshalb, weil wohl niemand in einer Fregatte oder einem LAC einen Detweiler-SD "finden" will


Manticore hat übrigens mittlerweile um die 25 Systeme, von denen die meisten von diesem "Schnellverlegevorteil" nicht proftieren, der gilt nur für das alte Sternenkönigreich. Systeme in Silesia oder Talbott müssen auf herkömmlichem Weg geschützt werden. Mit den Verbündeten sieht es genau so aus. Also ist Manticore kein wirklicher Sonderfall. 4 Systeme kann man als "ein System" zählen - 4 von ~ 25.


Richtig, Kreuzer verschwinden wohl aus den Abwehrverbänden der großen MDM-Flotten - Raketenabwehr können die LACs und die Schiffe mit Schlüsselloch besser. Hab nie was anderes behauptet.
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Freitag, 29. Juli 2011, 01:00

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Du hast es erfasst. Wegen der Notwendigkeit Abdrücke zu untersuchen.

Ohja, weil Drohnen natürlich hyperraumfähig sind wird Manticore ausschließlich auf Drohnen setzen. Das macht Sinn.
Genauso wie das Schützen von Systemen durch Zerstörer, wenn die Systeme nichtmal Sensoren haben, welche diese Zerstörer darauf aufmerksam machen können, ob da nun jemand kommt der untersuchenswert ist. Absolut brillianter Einsatz von Resourcen! [/sarkasmus]
Natürlich wird dort wo ein Zerstörer (oder reiner Drohnentender falls die Doktrin sowas erlaubt) sinnfrei ist ein LAC eingesetzt. Was beim Spezialfall Manticore halt nahezu überall der Fall ist, weshalb Manticore ja auch auf Zerstörer verzichten kann. Die paar Systeme die Zerstörer sinnvollerweise einsetzen könnten - und das sind nunmal nur Manticore, Trevor und Basilisk - können genauso gut auf die Homefleet zurückgreifen.
Ebenso selbstverständlich sollte ja wohl sein, dass die eigentliche Suche von Drohnen unternommen wird. Aber die Drohnen in die Nähe des zu untersuchenden Orts zu schaffen, dazu braucht es nunmal ein Schiff. Das ich sowas Grundlegendes nicht extra ausführe sollte doch wohl kei

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Freitag, 29. Juli 2011, 02:08

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Den Sarkasmus übersehe ich jetzt einfach mal, bevor ich dem Ersteindruck nachgebe, der dadurch entsteht.

Um Abdrücke zu untersuchen... Wieviele Abdrücke denn? Hunderte gleichzeitig? Im Manticore-System waren es - wenn überhaupt - gerade mal eine Handvoll Sensorengeister. Unterstellst du der MAN, sie würde den Rand von Irgendwo mit 150 Detweilers aus 150 verschiedenen Richtungen angreifen? Was können 300 Kutter besser als ein Geschwader gescheiter Kreuzer mit Drohnentender? Das einzige, was mir einfällt lautet: Im Feindfeuer sterben!

Wer redet hier davon, dass Drohnen hyperraumfähig sind? Jedes Militärschiff hat mehr oder weniger Drohnen an Bord, jeder Solly, jeder Havie, alle! Zum "Zupflastern" eines Raumgebietes sind die allemal besser als "Küstenkutter" - billiger, kleiner, schneller und wenn sie entdeckt werden, dann stirbt niemand.


Ob ein System Sensoren hat, ist für die Ortung insofern bedeutsam, als das diese riesigen Antennen die generelle Ortungsreichweite auf Lichtwochen erhöhen. Deswegen springen Aufklärer ja auch so weit draußen in den Normalraum. Und natürlich hat nicht jedes Popelsystem solche Antennenanlagen wie das Manticore, Haven oder Jelzin-System. Interessanterweise haben Zanzibar oder Alizon auch nicht solche Anlagen und die haben komischerweise Kreuzer gebaut statt Unmengen Fregatten. Warum?


Zu dem Thema "Optimaler Einsatz von Ressourcen" (+Sarkasmus) sag ich jetzt nichts angesichts eines mir ständig um die Ohren geknallten Standpunktes, dass es für irgendwelche Flotten Sinn machen würde, Unmengen von Ressourcen, Personal, Werftkapazität und und und auf Unmengen von Schrott zu verschleudern, der beim ersten ernstgemeinten Angriff aus dem All geblasen wird, statt die bestmöglichen Einheiten zu bauen, die sich wenigstens wehren können. Zumal der Schrott um ein Mehrfaches teurer kommt, weil man ja in jedem einzelnen - billigen - Rumpf jede Menge - teure - Tech verbauen muss. Es sind nämlcih die Computer, die Waffen, die Raketen, die Generatoren, Reaktoren und Systeme, die ein Schiff teuer machen, der Panzerstahl ist billig.


Hast du eigentlich mal die Kommentare von Weber gelesen? Ich glaube, die Antwort darauf lautet NEIN.


Warum Manticore eigentlich die ganze Zeit ein Spezialfall im Systemschutz sein soll, das schreit jetzt auch nach einer Erklärung. Die RMN schützt mittlerweile um die FÜNFUNDZWANZIG eigene Systeme PLUS die Verbündeten und Frontsysteme, die sich alle durch nichts von anderen Systemen unterscheiden - wieso also kann nur Manticore im grundlegeden Systemschutz langfristig auf Zerstörer verzichten und LACs und Drohnen einsetzen???
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To strive, to seek, to find, and not to yield.

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57

Freitag, 29. Juli 2011, 19:26

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Nur ein paar Abdrücke auf einmal. Wo steht das?
Und nein, ich unterstelle der MAN garnichts. Das eine Flotte ersten Ranges aber für mehrfache Angriffe vorsorgen muss, dass unterstelle ich durchaus. Vielleicht nicht direkt nach dem ersten Angriff (könnte ja ein Zufallserfolg gewesen sein), aber sobald die MAN nochmal zuschlägt wird man für solch Fälle vorbeugen müssen.
Wenn es dann mehr Systeme als überschwere Kreuzer gibt, dann muss man halt auf suboptimale Lösungen ausweichen.

Du hast davon geredet, dass Drohnen hyperraumfähig sind. Oder wieso schlägst du vor, Abdrücke von Drohnen allein untersuchen zu lassen?

Das Manticore 25 Systeme hat, die sich in nichts von Kernwelten der SL (wo ja die meisten der neuen Flotten entstehen werden) unterscheiden ist mir jetzt ziemlich neu. Den Büchern nach hatte ich irgendwie den Eindruck gewonnen, dass der Talbot Cluster reichlich arm dran ist. Aber wenn dus so sagst bin ich mir sicher, dass jedes System im Cluster ausreichend Geld in Sensoren investiert hat, um die Stationierung von Kreuzern sinnvoll zu machen.
Sansibar baut Kreuzer, weil das die größten Schiffe sind die sie bauen können. Und da damals niemand Schleich-Angriffe auf Sansibar (oder irgendwen anderes) unternommen hat, ist logischerweise die größte Plattform die beliebteste. Manticore baut SDs. Und ist hinterhältig angegriffen worden. Da die RMN aber ausreichend Schiffe hat um jedes ihrer Systeme bis zur Sensorgrenze zu patroullieren, brauchen sie auch keine zusätzlichen Rümpfe.
Was für Verbündete gibt es denn noch? Die Allianz hat die Leichtgewichtet doch schon lange abgestoßen. Wer nicht auf sich selbst aufpassen kann - wie zB Grayson - der hat doch während *grübel* WoH glaub ich das Weite gesucht.

Wiso du der Meinung bist, mit Kreuzern einen ernstgemeinten Angriff abwehren zu können ist mir jetzt nicht so ganz klar. Es würde im besten Fall einen Unterschied von Sekunden ausmachen ob du nun mit einem Kreuzer, einem Zerstörer oder einem Schlauchboot über einen SD(P) stolperst.
Zum Kämpfen gibts Gondeln und - sofern vorhanden - eigene SD(P)s.
Kleine Einheiten haben im Kampf um ein System absolut nichts zu suchen, egal wie sie heissen.
Und ja, das bedeutet in der Tat, dass - wie Weber in dem von dir angesprochenen Text schrieb den ich durchaus schon mehrere Male gelesen habe - eine total rationale Flotte diese Schiffe unbewaffnet bauen wird. Da die Geschichte der Menschheit aber nicht grade vor total rationalen Irgendwas strotzt, gehe ich mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit davon aus, dass zumindest EINE Flotte nicht auf Waffen verzichten wird, sei es aus eigener Überzeugung, politischem Druck oder weshalb-auch-immer.
Und tadaaa: der Zerstörer bleibt erhalten.

58

Freitag, 29. Juli 2011, 23:42

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Nur ein paar Abdrücke auf einmal. Wo steht das?

Das ist eine ganz simple Annahme, resultierend daraus, das Verbände üblichwerweise zusammen springen, sich 7 MAN Schiffe zusammen vor DesDiv 265.2 versteckt haben, aber sich bestimmt nicht gerade da gesammelt haben, wo Mantie-Zerstörer herumkreuzen.

Wenn sie also zusammen gesprungen sind, dann gab es bei insgesamt vier Einsatzgruppen vier größere "Sensorengeister". Wenn sie einzeln gesprungen sind, dann hat es irgendein Schiff aber gewaltig verbockt, dass gerade dieser Sprung aufgefallen ist und die anderen 30 nicht.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Das eine Flotte ersten Ranges aber für mehrfache Angriffe vorsorgen muss, dass unterstelle ich durchaus.

Und inwiefern unterstützt das deine Meinung von wegen "Viele, viele kleine hyperfähige Schiffchen statt viele, viele LACs und weniger, aber dafür größere Kampfschiffe?"

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Vielleicht nicht direkt nach dem ersten Angriff (könnte ja ein Zufallserfolg gewesen sein), aber sobald die MAN nochmal zuschlägt wird man für solch Fälle vorbeugen müssen.

If we spot any unidentified hyper footprint or ghost, we'll immediately saturate the space around it with grav-pulse com-coordinated scout ships and deploy remote sensor platforms in a shell dense enough for someone to walk across. O-Ton Caparelli, MoH, Kapitel 30
Und Oyster Bay war zwar vorzeitig gestartet und improvisiert, aber dennoch penibel geplant und durchgeführt, das war kein Zufallserfolg. Und Vorbeugen heißt Abschießen!

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Wenn es dann mehr Systeme als überschwere Kreuzer gibt, dann muss man halt auf suboptimale Lösungen ausweichen.
Ja, zum Beispiel in jedem System 5 LAC-Geschwader stationieren, ein paar Drohnentender, 3 Kurierboote und Systemverteidigungsgondeln dazustellen und die Kreuzer zentral konzentrieren, von wo sie massiert operieren können.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Du hast davon geredet, dass Drohnen hyperraumfähig sind. Oder wieso schlägst du vor, Abdrücke von Drohnen allein untersuchen zu lassen?

Oh mein... ... Muss ich wirklich nochmal extra anführen, dass die Drohnen von Schiffen gestartet werden? Muss ich wirklich nochmal extra schreiben, wie die an ihren Einsatzort kommen? Ich dachte eigentlich, das wäre allgemeiner Grundkonsens.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Das Manticore 25 Systeme hat, die sich in nichts von Kernwelten der SL (wo ja die meisten der neuen Flotten entstehen werden) unterscheiden ist mir jetzt ziemlich neu. Den Büchern nach hatte ich irgendwie den Eindruck gewonnen, dass der Talbot Cluster reichlich arm dran ist.

Sie unterscheiden sich in grundlegenden astrografischen - also verteidigungstechnischen - Aspekten nicht voneinander! Jaa, die Hypergrenzen sind unterschiedlich tief, ich weiß. Du sagst, dass der Wurmlochnoten Manticore ach so besonders macht, weil man dadurch Schiffe verschieben kann, und meine Worte beziehst du dann plötzlich auf die System-Wirtschaftsleistung ... wie denn jetzt?

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Aber wenn dus so sagst bin ich mir sicher, dass jedes System im Cluster ausreichend Geld in Sensoren investiert hat, um die Stationierung von Kreuzern sinnvoll zu machen.

Wo sage ich, dass jedes System ausreichend in Sensoren investiert hat? Ich habe sogar extra gesagt, das nicht jedes System solche Sensoren hat.
Die RMN hat Kreuzer sogar im letzten System von nirgendwo stationiert, als es darum ging, die Grenze zu bewachen! Wieso ist die Stationierung von Kreuzern plötzlich abhängig von irgendwelchen Systemsensoren?

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Sansibar baut Kreuzer, weil das die größten Schiffe sind die sie bauen können. Und da damals niemand Schleich-Angriffe auf Sansibar (oder irgendwen anderes) unternommen hat, ist logischerweise die größte Plattform die beliebteste.
Und warum haben sie die größten Schiffe gebaut, die sie bauen konnten und wollten sogar noch größere bauen? Warum keine Fregatten? Keine Schleichangriffe? Was war denn der Angriff der VFH auf das Adler-System? Der Angriff der ESN auf die Havies im Cerberus-System? Nach den "Vor-Spinnen-Regeln" waren das Schleichangriffe.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Manticore baut SDs. Und ist hinterhältig angegriffen worden. Da die RMN aber ausreichend Schiffe hat um jedes ihrer Systeme bis zur Sensorgrenze zu patroullieren, brauchen sie auch keine zusätzlichen Rümpfe.

Ach? Echt? Und wieso ist dann die Zehnte so unterbesetzt und in Silesia spannt es auch?

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Was für Verbündete gibt es denn noch? Die Allianz hat die Leichtgewichtet doch schon lange abgestoßen. Wer nicht auf sich selbst aufpassen kann - wie zB Grayson - der hat doch während *grübel* WoH glaub ich das Weite gesucht.
Die Einzigen, die "das Weite gesucht" haben, sind die Erewhoner. Alle anderen sind noch da. Oder wieso hat die RHN Zanzibar im Zwoten Haven-Krieg demoliert, wenn die nicht mehr dabei waren? Es war eine Überlegung seitens der RMN, ob es möglich wäre, die kleineren, unwichtigen Systeme in die Neutralität zu entlassen, um Pflichten zu reduzieren. Das wurde aber nicht umgesetzt.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Wiso du der Meinung bist, mit Kreuzern einen ernstgemeinten Angriff abwehren zu können ist mir jetzt nicht so ganz klar. Es würde im besten Fall einen Unterschied von Sekunden ausmachen ob du nun mit einem Kreuzer, einem Zerstörer oder einem Schlauchboot über einen SD(P) stolperst.

Ich bin nicht der Meinung, dass man mit Kreuzern einen ernstgemeinten Angriff von BCs oder SD-Ps abwehren kann! Habe ich nie behauptet! Ich frage die ganze Zeit, wieso man Ressourcen auf Schiffe verschwenden soll, die im MDM-Zeitalter keine Wirkung mehr bringen?

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Zum Kämpfen gibts Gondeln und - sofern vorhanden - eigene SD(P)s.
Kleine Einheiten haben im Kampf um ein System absolut nichts zu suchen, egal wie sie heissen.

Du setzt also SD-Ps in Marsch, wenn ein System nur von Kreuzern verteidigt wird... interessant.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Und ja, das bedeutet in der Tat, dass - wie Weber in dem von dir angesprochenen Text schrieb den ich durchaus schon mehrere Male gelesen habe - eine total rationale Flotte diese Schiffe unbewaffnet bauen wird.
Redest du jetzt von den Drohnentendern, die Weber erwähnt?

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Da die Geschichte der Menschheit aber nicht grade vor total rationalen Irgendwas strotzt, gehe ich mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit davon aus, dass zumindest EINE Flotte nicht auf Waffen verzichten wird, sei es aus eigener Überzeugung, politischem Druck oder weshalb-auch-immer.
Und tadaaa: der Zerstörer bleibt erhalten.

Und damit ist dann die Drohnenkapazität massiv reduziert und am Ende hat man ein Schiff, das weder das eine noch das andere gescheit kann. Das will ich sehen: Ein ungepanzerter Drohnentender, der sich für einen Zerstörer hält, greift verzweifelt mit seiner reduzierten Witzbreitseite ein vollwertiges Spinnenkriegsschiff oder einen konventionellen solarischen Kreuzer an, weil man es verpeilt hat, vernünftige Schiffe zu bauen. Vielleicht tatsächlich ein Weg zum Sieg, denn der Gegner wird vor Lachkrämpfen kampfunfähig sein...

Und da wäre noch etwas - immer vorausgesetzt, wir reden gerade von den Tendern: Moderne Drohnen, vor allem die Geisterreiter, sind groß. Die Drohnen anderer Flotten werden aufgrund der niedrigeren Techbasis sogar noch größer, wenn sie vergleichbare Leistung erbringen sollen. Weber schreibt in seinem Artikel über die Fregatten, dass kleine Schiffe nicht genug Raum für einen nennenswerte Anzahl dieser Drohnen und auch nicht die Kontrollkapazitäten haben. Und das gilt nicht nur für Fregatten.
Ergo hat man jetzt wieder die Auswahl - entweder man baut hunderte Schiffe, die nur ein paar Drohnen tragen, aber Unmengen an Personal, teurer Tech, Werftkapazität und Betriebskosten verbraten und noch dazu nicht in der Lage sind, ihre Aufgabe allein zu erfüllen oder sich gegen einen eventuellen Gondel-MDM-Angriff zu verteidigen (und so ein Tender wäre ein Primärziel, wenn man verhindern will, gefunden zu werden - man muss die Gondeln ja nicht sofort abfeuern... und wenn das Ziel nur Zerstörergroß und unbewaffnet ist... eine Gondel pro Ziel und tschüss!)... oder man baut die Tender in den Größenkategorien von Schlachtkreuzern oder LAC-Trägern, wodurch insgesamt weniger Personal und Schiffshardware gebraucht wird und weniger Kosten anfallen, packt sie mit hundert, zweihundert oder noch mehr Drohnen voll, installiert MDM-angemessene Raketenabwehr, automatisiert sie, um Platz für noch mehr Drohnen und Kontrollsysteme zu schaffen und setzt in den gefährdeten Systemen zwischen 2 und 6 davon ein...
Was wird eine Admiralität tun, die begrenzte Ressourcen hat und das Maximum an Effizienz rausholen muss? Vor allem eine, die gleichzeitig schnellstmöglich MDMs, Systemgondeln und Gondelleger entwickeln und bauen muss, um ein Abschreckungsszenario gegen die MAN aufzubauen.
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59

Samstag, 30. Juli 2011, 15:04

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

mhh also so langsam dreht sich hier die Diskusion im Kreis. Also Weber sagt, die kleinsten hyperraumfähigen Schiffe die im kampf noch was bringen, haben die Größe von Kreuzern. Nennen wir die kleinsten Kreuzer doch Fregatten und das Thema ist gegessen :-)))))

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Samstag, 30. Juli 2011, 18:24

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Ich weiß nicht wiso Isvarian angefangen hat Fregatten wiederzubeleben, ich habe nie Rümpfe verkleinern, sondern bloss manche nicht vergrößern wollen, also den momentanen Zerstörer auf seiner jetzigen Größe erhalten.
Wie Isvarian davon auf Fregatte kam hab ich keinen Schimmer.


@Isvarian:

Das du davon ausgehst, dass Schiffe die Drohnen irgendwo hin bringen, hättest du durchaus sagen sollen...zumindest wenn du gleichzeitig sagst, dass "niemand mit einer Fregatte oder LAC einen SD finden will". Für Zerstörer oder Kreuzer gilt schließlich genau das Selbe, bis auf die Tatsache, dass noch mehr Menschen sterben würden.
Daher war ich natürlich davon ausgegangen, dass die Bedenken die du für kleine Schiffe hegst, in noch größerem Maße für größere Schiffe gelten müssen. Mein Fehler.
Woher sollte ich aber auch wissen, dass jemand der in früheren Artikeln der Meinung war, Menschenleben müssten um jeden Preis geschützt werden, jetzt auf einmal genau diese Menschenleben in noch größerem Umfang einsetzen will?


7 MAN Schiffe? Sich gesammelt? 4 Einsatzgruppen? Wovon redest du?
Die Sharks sind als dicker Haufen - durch Traktorstrahlen zusammengehalten - gesprungen. kA wie du auf 4 Gruppen oder auf sammeln kommst. Ganz im Gegenteil die 20 MAN Schiffe haben sich getrennt (in 15 + 5), sie mussten ja Manticore A und B angreifen.
Und wenn du glaubst, selbst 1000 gleichzeitig untersuchte Sensorgeister würden eine Kugel von 2 Lichtmonaten auch nur irgendwie einengen (sofern ich dein "nicht dort sammeln wo Mantie-Zerstörer herumkreuzen" richtig interpretiere) , dann hast du dir offensichtlich nie klar gemacht wie VERDAMMT RIESIG der Weltraum ist. Du kannst wortwörtlich Millionen Schiffe in so ein Volumen gießen, ohne das ein Angreifer sich große Sorgen machen müsste entdeckt zu werden.


Nein, ich rede bei den Systemen nicht von Wirtschaftsleistung, oder zumindest nur indirekt. Direkt rede ich von Sensoren. Ohne Sensoren die einen Sensorgeist (oder nicht-Geist wie vor Oyster Bay) überhaupt erfassen können, macht es schließlich keinen Sinn Kreuzer zu stationieren um selbige (Geister)Abdrücke zu untersuchen.
Aber vielleicht sollte ich lieber von null beginnen.
a) um Hyperabdrücke weit ausserhalb der Grenze zu erkennen, braucht man gute Sensoren.
b) Sensoren kosten Geld (daher ist eine indirekte Verbindung zur Wirtschaftsleistung zwar gegeben, aber eben nur eine indirekte - bei Silesia gehe ich von ähnlichen - wenn auch nicht ganz so düsteren - Zuständen aus, aber nicht aus rein wirtschaftlicehn sondern aus Bürgerkriegs- + Korruptions-Gründen)
c) Jemand der kaum eine Flotte hat, wird auch kaum Sensoren haben.
d) wenn man keine Sensoren hat, braucht man nichts ausserhalb der Hypergrenze zu untersuchen, da man eh nichts von ausserhalb bemerkt was untersuchenswert wäre.
e) wenn man nicht ausserhalb der Grenze operieren muss, braucht man keine hyperraumfähigen (Scout)schiffe.
f) wenn man keine hyperraumfähigen Aufklärungsschiffe braucht, dann konzentriert man sich am effektivsten auf die schwerstmöglichen Kampfschiffe und LACs (Wie zB Sansibar das getant hat).
[g] im Falle der RMN und des Clusters sind diese "größten Schiffe" die Schiffe, welche die RMN nicht unbedingt für den Kampf gegen die RHN anderswo braucht - also alles Kleinzeug was so noch übrig war.
Da die RMN zusätzlich über den Wurmlochknoten verfügt, ist Manticore von Anfang an mit einer überdimensionierten Flotte, einer einfachen logistischen Situation und - nach Lacoon II - mit vielen freigewordenen Kreuzern (durch die erneut durch den Wurmlochknoten bedingte) überdimensionierte Handelsflotte) gesegnet.
Durch diese Faktoren ist Manticore eine Ausnahmenation, nicht der Durchschnitt.

Schleichangriffe wie Adler und die Elysian Navy. Mmmhhhh wo kann da der Unterschied bestehen.
Vielleicht darin, dass ein hyperfähiger Aufklärer absolut sinnfrei gewesen wäre?
Das LACs besser geeignet gewesen wären, um diese Angriffe zu erkennen?
Das es damals noch keine Systemverteidigungsgondeln gab die ihres Namens würdig wären?
Selbst für eilig an den Haaren herbeigezogene Beispiele sind die verdammt schlecht. In Adler hat die Kommandantin der Verteidiger aktiv die Gefahr eines Angriffs ignoriert (nicht zu erwähnen das Adler eine Neueroberung ohne Sensornetz war, sodass Hyperabdrücke garnicht erkannt werden konnten) und Honors EN hat die Hypergrenze nie verlassen.
Was hier hyperfähige Aufklärer für einen Sinn machen sollen ist mir also etwas unklar.

Ja, das Manticore (und Grayson) wissen, dass der Angriff kein Zufallserfolg war, das ist schön und richtig. Manticore braucht aber eh keine Zerstörer, da stimme ich dir ja seit Beginn zu, ich weiß also nicht, wiso du dich so auf Manticore einschießt.
ANDERE Sternnationen wissen aber eben nicht so genau was da vorgefallen ist, vor allem nicht welche aus dem Bereich der SL.
Sollte die MAN keinen weiteren solchen Angriff durchführen wird Oyster Bay (ausserhalb der Allianz) sehr schnell in Vergessenheit geraten.
Auch scheinst du Kreuzer erneut für Superhelden zu halten. Entweder du liest ein komplett anderes Honorverse als ich, oder du bist etwas verwirrt. Kreuzer sind nicht SDs. Die schiessen garnix ab, wenn der Angreifer ein System niederbratzeln will. Die werden höchstens abgeschossen wenn sie nicht schnell genug ausm Weg sind.


Jedes System mit 5 LAC geschwadern und ein paar Drohnentender. Genau! Du hast es erfasst! DROHNENTENDER! Sag ich ja schon seit meinem ersten Post. Und sobald eine Flotte keine unbewaffneten Schiffe haben will, sind diese Drohnentender Zerstörer. Voilá!
Allerdings der nächste Satz....Kreuzer massiert operieren? Von was für einer Flotte reden wir her? Sagtest du nicht was von erstrangig?
Kreuzer massiert operieren zu lassen ist eklatante Verschwendung.
Sowas machen drittrangige Flotten die nix schwereres haben (oder Flotten die gegen drittrangige Flotten kämpfen, wie zB die 10te Flotte der RMN), aber erstrangige Flotten operieren ihre SDs massiv und die Kreuzer verstreut.


unterbesetzte 10te Flotte:
Du scheinst da mal wieder Kampfkraft und Rümpfe zu verwechseln.
Wo bitte beschwert sich Henke über zu wenig Augen?
Genau, nirgendwo.
Sie würde alle ihre 6 Geschwader liebend gern gegen ein einziges austauschen, solange dieses einzige Geschwader aus SD(P) besteht.
die 10te Flotte braucht vor allem KAMPFKRAFT, Rümpfe sind sehr abgeschlagen irgendwo auf dem 29ten Platz.
Sicher, eine angemessene Verteidigung für jedes System des Talbot Clusters wäre natürlich noch besser, aber das ist sowas von illusorisch, da braucht sie nicht mal nen Wunsch drauf zu verschwenden.
Wies in Silesia aussieht weiß ich natürlich nicht, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Sarnov sich über fehlende Aufklärung sorgt. Infrastruktur die nur für Notfälle vorgehalten wird (wie Sensoren) ist das erste was der Korruption zum Opfer fällt, da dürfte also nicht viel Anlass bestehen irgendwelche mysteriösen Abdrücke weit ausserhalb der Hyperraumgrenze aufzuklären.


Du sagst also nicht, dass man Resourcen verschwenden soll. Aber willst Kreuzer massiert operieren lassen. Aha.
Und wenn ein System nur von Kreuzern verteidigt wird anstatt von Systemverteidigungsgondeln und LACs, dann zeugt das auch nicht grade von enorm sparsamem Resourcenverbauch.


Wie du auf die Idee kommst, Zerstörer würden kaum Drohnen mitführen ist seltsam. Weber sagte doch ausdrücklich, Zerstörer hätten Platz für Drohnen. Und wiso ein Späher ganz allein angreifen soll ist mir auch ein Rätsel.
Schau dir Honors Überfälle auf Haven an. Sie schickt Zerstörer vor...und die greifen nicht an *staun*
Er späht nur aus! Er setzt Drohnen ein! Ein bewaffneter Drohnentender sozusagen *augenreib*
Wenn du dir die Suche nach den Sharks mal anschaust, wirst du feststellen, dass die Zerstörer sich aufteilen, kaum das sie am Untersuchungsort angekommen sind. Schwer sich aufzuteilen wenn du alleine bist.
Wenn Caparelli also die Doktrin vorgibt "immediately saturate the space around it", dann braucht er mehr als ein Schiff pro Kontakt. Selbst Mikrosprünge brauchen Zeit, Zeit in der man keine Drohnen losschicken kann. Ganz davon zu schweigen, dass ein einzelner Riesentender nicht in der Lage ist, von innen nach aussen zu suchen und gleichzeitig einen äusseren Perimeter aufzubauen. Hinzu kommt, dass es sehr viel schwieriger ist, eine große Plattform zu tarnen als eine Kleine, und das mehrere kleine Schiffe den Angreifer weniger dazu einladen sich durch das Ausschalten (versuchte Ausschalten - ein Kleiner entkommt ja wahrscheinlich eh) der Aufklärer zu verraten.

Was eine bestimmte Admiralität tun wird, das weiß ich nicht und habe ich auch nie behauptet zu wissen. Was irgendeine beliebige Admiralität unter vielen tun wird, eine Admiralität die Bauslots in Zerstörergröße übrig hat, während die BC Slots von echten (Kampf)BCs besetzt sind, das kann ich mit statistisch hoher Wahrscheinlichkeit beantworten: Sie wird diese Bauslots füllen.