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Dienstag, 24. Mai 2011, 20:58

Schiffsentwürfe der Zukunft

Aus der Bar von DW:

First, I don't intend to answer all of these questions in anything like comprehensive detail for several reasons, including the fact that I'd like there to be some, oh, I don't know . . . surprises in the books. (By the way, I've been looking at some of the other threads, including speculation on how the Mesan Alignment intends to protect its spider-drive ships, and being a little amused by some of the places you're going . . . and I'm not. In regard to which, all I have to say is tum-te-tum-te-tum . )

Having said that, allow me to address these two specific questions, but first an observation.

Your analogy of a dinghy armed with a 16-inch gun isn't really very applicable. A more reasonable analogy might be the 11-inch guns of the Deutschland-class pocket battleships of the 1930s, although I'd argue even there that what the Manties have in mind is considerably more survivable. The 300,000-ton notional ship they're looking at acquires a very large percentage of its total tonnage from additional defensive elements, including a scaled down version of the Keyhole One platform. As you guys will see in A Rising Thunder, Manticore is already investing considerable effort in defensive doctrine and tactics to deal with the threat of MDMs and even Apollo, despite the fact that no one else has that combination of capabilities. The same thing is true where the Mark 16 is concerned, and the architects and the defensive system designers are considering the new threat parameters in the designs they are proposing. In fact, the Nike-design incorporates a lot of those new features and that's one reason the ship is so damn tough and hard to kill. The RMN has never had any desire to build eggshells armed sledgehammers if it could possibly avoid it. As the Admiralty sees it, they had no option but to do that with the Agamemnons, but that's why the BC(P) has never been particularly popular with the RMN. The type had almost rabid proponents and defenders when it first came along because it was one way to get extended-range missile capability into the fleet's hands quickly and because — at the time — no one else had the range to engage it, which meant it could operate with relative impunity. Even its fiercest partisans, however, always viewed it as essentially a transitional type, which would be retired to secondary duties (the traditional battlecruiser mission of flag-showing on distant stations, commerce protection, etc.) once the other side acquired MDMs. (And as Mike Henke discovered, concerns about the type's vulnerability once the other side did have MDMs turned out to be well-founded.) The production of the dual-drive missile in the Mark 16 accelerated that process, but it was a direction in which the RMN was already pointed on the basis of its institutional experience and its strategic and operational concepts. The Nikes are not simply designed for combat endurance from an ammunition perspective, but from a survivability perspective, and it is firmly envisioned by the Admiralty that once the other side begins to have MDM capability, the Nikes will revert to a traditional battlecruiser role, as well.

At the same time, the Admiralty doesn't anticipate that the SLN is going to begin deploying MDMs tomorrow, or that Solarian fire control and missile warfare capabilities are going to overtake the Star Empire in any particularly short order. The Admiralty does anticipate that the Sollies will acquire roughly comparable capabilities fairly quickly, at least once it becomes willing to admit that it needs them, but the Manties recognize (realistically) that having roughly equivalent capabilities doesn't necessarily equate to producing roughly equivalent outcomes. It was, after all, the difference in the two sides' tactical sophistication which permitted the German panzers on the Eastern Front to outperform the arguably superior T-34 in 1941 and 1942, and there are countless other examples in which the technique and expertise of an experienced opponent has turned a less competent but technologically equivalent foe into mincemeat. The Manties and the Havenites have a lot of experience in the bank, and their architects and tactical analysts are probably even further ahead of the Sollies in terms of figuring out what comes next than their currently deployed hardware is ahead of the Sollies' currently deployed hardware. The Manties are perfectly prepared to continue using transitional types — and types which will become highly vulnerable once the other side has MDMs — very aggressively and offensively as long as their range advantage allows them to do so without prohibitive casualties, but they are already looking towards the next generation of warships and warship design. Hence the internal studies which are suggesting a 300,000-ton platform as the minimum to perform the light cruiser/destroyer role. In fact, what is probably going to happen is that the destroyer as a type will effectively disappear, with its independently deployable role reverting to the cruiser and its fleet screening role going to the LAC groups. In that respect, the Roland is every bit as much a short-term, transitional type as the BC(P) ever was, and the Admiralty's internal thinking reflects that. They are absolutely great, galaxy-beating ships to have . . . as long as the other side doesn't have ships with comparable weaponry.

In response to your question about the demise of the BC(L), don't expect to see it happen anytime soon. At some point, navies have to strike a balance between survivability and numbers of deployable platforms. Manticore's preference has always been to err on the side of survivability when possible, which is one reason the jeune ecole's "pragmatic" willingness to accept attritional tactics (and the casualties which went with them) was anathema to the historical school. If you look at current Manticoran designs and doctrine, you'll see the merger of the two positions, with the original proponents of the jeune ecole continuing to lead in technological radicalism but with the historical school tempering their enthusiasm and generally knocking the "panacea-merchants" on the head at every opportunity. The BC(L) design will undoubtedly be further refined as defensive systems and doctrine mature and change, but that "step" on the operational (and tonnage) ladder will undoubtedly remain. The tonnage of the BC(L) is higher than the Admiralty would like to see, but it is probably the lowest tonnage range which will permit the balance between numbers and survivability Manticore is looking for. And it should also be pointed out, I suppose, that over the operational lifetime of a warship (particularly assuming that the Manties can revert to more of a peacetime stance), operational costs are going to enormously outweigh construction costs. The reason I make this point is that there is actually very little difference between the operational costs of a Nike and a Saganami-C. Oh, the heavy cruiser has some edge in the "affordability" department, but nowhere near as much of an edge as it has in the construction cost competition. This means that the economic advantages of the smaller, less capable type are nowhere near as pronounced as one might think. Procurement cost does have to be factored in when it comes to contemplating force mixes, of course, however, and that is where the Nike becomes more desirable than, say, a 4,000,000-ton design which would provide even more tonnage for survivability features and, possibly, permit an all-up MDM armament. The thing is that the Admiralty doesn't want an all-up MDM armament specifically because of the way it would drive up platform sizes (and costs) beyond those necessary for the mission in envisioned for the Nikes and their follow-on designs. (See the paragraph below.)

All of which also leads into your second point about the ammunition capacity of the BC(L). Ammo capacity is a part of the BC(L) design philosophy. A significant part, to be sure, but only a part. The BC(L) is intended to dominate in the face of anything below the wall, and with the increase in defensive capabilities and general all-around toughness, it's going to take something with all-up MDM capability and Manticoran-style laser heads to seriously challenge it. The type is intended for long distance, independent deployment, where ammunition resupply can become a problem; it's intended to stack quite large salvos, despite its limited (compared to a pod-layer design, at any rate) number of launchers, so it can get in a heavy initial salvo if it needs to; it already has Keyhole capability, and Keyhole is a major factor in defensibility; and it's designed for possibly running engagements with large numbers of individually smaller and less capable opponents (dealing with a LAC group, for example, or laying down the law to a "navy" of primarily light units which has crossed the line, like some of the Silesian systems were wont to do). The Saganami-C is actually more likely to disappear than the Nike, to be honest, because the Nike has more endurance and more toughness than the Saganami-C. That doesn't mean by any stretch of the imagination that the Saganami-C is going to simply vanish in the next six weeks, or the next six years, or possibly even the next sixteen years, but it means that the type will find itself being relegated more and more to secondary duties as the opposition's offensive capabilities improve.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !

2

Samstag, 28. Mai 2011, 15:46

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Okay, also wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann konzentrieren sich die Flotten in Zukunft auf einige wenige Modelle bzw. Schiffsklassen:

- CLAC
- SD-P
- BC-L
- CA(L)

Der Rest fliegt nach und nach raus bzw. kurvt zeitweise noch bei sekundären Navies wie der Royal Torch Navy und der Mayanischen Navy herum.
Und natürlich bei so Navies wie der SLN, jedenfalls so lange, bis sie der RMN, GSN, RHN, KAM oder MAN vor die Rohre laufen.

... Macht Sinn.
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To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

3

Samstag, 28. Mai 2011, 15:48

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

moin.

Ich hab schon seit bestimmt 2 Jahren kein Honorverse-Buch mehr in die Finger bekommen.....was sind denn BC(L)?

cya
____________________________________________________________
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine nukleare Explosion verursacht."
StGB § 328 Abs. 2.3

4

Sonntag, 29. Mai 2011, 02:08

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Übergroße Schlachtkreuzer wie die Nike.
Aber was ist mit den BC-Ps ?
gegen die SLN sind die doch Ideal.
Und ich habe hier zwar beim überfliegen die vorzüge für die L´s gelesen aber nicht was gegen die P´s spricht.
Auserdem ist eine derart schwere zusammensetzung in meinen Augen ein wenig seltsam. Schirm und Patroulien Einheiten sind manchmal wichtiger als jedes Wallschiff.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

Gegen die IP-Gängelung bei Wikipedia !

5

Sonntag, 29. Mai 2011, 15:59

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

BC(p) sind nur gegen die SLN ideal und scheinbar geht die RMN auf Nummersicher und baut lieber richtige SD(P).
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !

6

Montag, 30. Mai 2011, 17:48

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Exakt.

BC-Ps sind absolut dominant, so lange auf der anderen Seite keine Mehrstufenraketen (MDMs) vorhanden sind, aber in dem Moment tot, wo der Gegenüber auch MDMs einsetzt. Sie sind einfach zu zerbrechlich für Gefechte gegen SDs, in denen der Gegner zurückschießt. Das Gesamtkonzept sieht ja vor, dass die BC-Ps außerhalb der Reichweite bleiben, aber mit der Mark 16 Zwostufenrakete z.B. geht das gegen die RHN schon nicht mehr. Und mit den Mark 23 Dreistufenraketen ist die Munitionskapazität zu gering. Man muss sich nur die Schlacht von ... Solon? ansehen, wo Henkes Schiff ein paar Treffer einstecken musste und schon war die Hauptbewaffnung hin und der Pott praktisch verkrüppelt. Selbst ein Uralt-Schlachtkreuzer konventioneller Art wäre da besser rausgekommen - und eine Nike hätte sich geschüttelt und weitergemacht.

Weber beschreibt BC-Ps ja selbst als "Übergangslösung" aus der Zeit, wo MDMs und Gondelleger ein völlig neues Konzept waren und es darum ging, das Ganze möglichst schnell zum Einsatz zu bringen und die RMN eben das Monopol hatte.

Und auch wenn sie gegen die SLN vorläufig noch ihre ursprüngliche Effektivität besitzen, wird die SLN - sollte sie so lange überleben - nach dem großen Weckruf ebenfalls MDMs entwickeln, ebenso jede andere Raumstreitmacht, die noch was auf sich hält. Die MAN ist schon schwer dahinter.

Die RMN denkt also schon an nächste Woche, wo MDMs in allen ernstzunehmenden Raumflotten Standard sein werden - und da machen BC-Ps auf den Hauptschauplätzen keinen Sinn mehr. Auf Nebenschauplätzen, wo üblicherweise keine SD-Ps auftauchen, werden sie dagegen weiter eingesetzt werden und auch für den Handelsschutz in Silesia oder Talbott sind sie sehr nützlich - ich kann mir keine hässlichere Überraschung für einen Piraten oder kreuzergroßen Handelsstörer vorstellen als plötzlich einer Agamemmnon gegenüber zu stehen.


Und das Größenwachstum der Eskorten kommt einfach daher, dass die Schiffe eine gewisse Größe haben MÜSSEN, um die für das Gondelgefecht nötige Stabilität und Abwehrkapazität zu haben. Ein klassischer Zerstörer wie die Hawkwing ist im MDM-Gondel-Gefecht nicht mehr als eine Zielscheibe aus Pappe. Selbst die neuen Rolands sind Übergangslösungen und werden in einigen Jahren verschwinden - die Aufgaben der klassischen Zerstörer übernehmen die LACs und die Schweren Kreuzer ab Saganami Klasse.
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7

Montag, 6. Juni 2011, 00:18

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Nein, um andere Navies geht es hier überhaupt nicht, der Text ist ausschließlich aus Blickrichtung der Manticoranischen Admiralität geschrieben. Die ausgemusterten Klassen der RMN werden vielleicht in Silesia oder ähnlichen kriegsfernen Schauplätzen eingesetzt, aber sicher nicht an Maya verschenkt (würde mich zumindet schwer wundern.). Ob und wie sich die Flotten Havens, Andermans und anderer 'primärer' Flotten verändern werden hat Weber damit nicht vorweg nehmen wollen (so wie ich ihn verstehe).
die RHN mag durchaus auch in Zukunft noch mit Zerstörern rumfliegen, andere Flotten sowieso.
Auch ob die Kreuzer unbedingt ein L hinter der Klasse haben werden kann ich da nicht so ohne weiteres rauslesen.

Zitat von »"Isvarian"«

Okay, also wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann konzentrieren sich die Flotten in Zukunft auf einige wenige Modelle bzw. Schiffsklassen:

- CLAC
- SD-P
- BC-L
- CA(L)

Der Rest fliegt nach und nach raus bzw. kurvt zeitweise noch bei sekundären Navies wie der Royal Torch Navy und der Mayanischen Navy herum.
Und natürlich bei so Navies wie der SLN, jedenfalls so lange, bis sie der RMN, GSN, RHN, KAM oder MAN vor die Rohre laufen.

... Macht Sinn.

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Montag, 6. Juni 2011, 16:20

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Das (L) war eine freie Erfindung meinserseits, weil die Schiffe zum evolutionären Größenwachstum neigen. Ein Saganami-Kreuzer würde nach den Maßstäben von 1900 P.D. als grotesk überdimensioniert gelten, genau so ein Roland-Zerstörer, den würde man eher als Leichten Kreuzer einstufen.

Und wieso sollten sich die anderen Flotten nicht in der gleichen Art und Weise wie die RMN verändern? Die GSN baut seit Jahren praktisch identische Schiffe wie die RMN, abgesehen von kleinen technischen Abweichungen, und KAM und BSDF pflegen regen Gedankenaustausch mit der manticoranischen Admiralität, die RHN wird in naher Zukunft auch fleißig mitkonferieren. Da kommt das garantiert zur Sprache. Und alle diese Navies, BSDF ausgenommen, haben aus erster Hand erfahren, was Gefechte mit Gondellegern und MDMs bedeuten - sie werden ihre Schlüsse ziehen. Die SLN wird bzw. ihre Nachfolgenavies werden es auf die harte Tour ebenfalls lernen.

Ich für meinen Teil habe in den letzten Büchern - abgesehen von den havenitischen Trojans der Zwischenkriegszeit - nirgends etwas von einer neuen graysonitischen oder havenitischen Zerstörerklasse gelesen.

Klar kurven die nächsten Jahre trotzdem noch ein paar auf Nebenschauplätzen herum - und eben in kleinen Navies. Aber aus den Beständen der großen Flotten verschwinden Zerstörer dann nach und nach genau so wie vorher Fregatten, Korvetten und LACs ... bis dann eventuell jemand einen völlig neuen Zerstörertyp auflegt.

Und mit Maya war eigentlich gemeint, dass der Maya Sektor momentan nur leichte Einheiten baut und deswegen wohl auch noch einige Zeit Zerstörer bauen wird - aber schau dir mal die Warriors an... die Dinger gehen auch schon in Richtung Kreuzer.
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9

Sonntag, 12. Juni 2011, 15:15

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Ich sagte nciht andere Flotten würden zwangsweise die alten Klassen behalten, ich sagte aus diesem Text könne man nichts über andere Flotten herauslesen.

Aber wenn du magst kann ich gerne spekulieren.
Das die GSN sehr wahrscheinlich auf schwere Klassen umsteigen wird, dem stimme ich zu.
Die Andermani hingegen könnten sehr wohl Gründe finden an Zerstörern festzuhalten. Sie haben ja auch eine gänzlich andere Mentalität als die RMN. Grenzen sichern ist für die Andermani das erste was ihnen als Aufgabe in den Sinn kommt, und da sind Zerstörer nunmal unschlagbar. Vor allem wenn der Krieg gegen die SL nicht allzuweit Richtung Anderman vordringt, werden die Andermani möglicherweise nie bis zur totalen Kriegsproduktion umsteigen. Und wie man an den Seydlitz SDs gesehen hat, sind die Andermani durchaus bereit kleine Schiffsklassen zu bauen. Sollten die Andermani in einen langen Krieg hineingezogen werden sind wenige, schwere Schiffe aber auch sehr gut vorstellbar.

Die RHN sieht sich gänzlich anderen Problemen gegenüber als die RMN. Auch nach der Anexion des Talbot Clusters ist Manticore verhältnissmäßig winzig und hat zusätzlich noch sehr kurze Wege dank der Wurmlöcher. Die RHN hingegen muss Unmengen Systeme patroulieren, hier sind Zerstörer nicht wegen ihrer Kampfkraft, sondern wegen ihrer Menge eine gute Wahl. Auch hat die RHN (bisher) keine überwältigend gute Drohnentechnik. Ein reiner Drohnentender ist also weit weniger attraktiv. Selbst wenn Manticore jemals die Ghostrider Technik weitergibt ist die Produktion für Drohnen in der (technisch unterentwickelten) Republik teurer als im Sternenimperium. Zerstörer sind also im vergleich zu anderen Aufklärungsmöglichkeiten billiger.
Schlussendlich gibt es noch den Unterschied der Automatisierung. Manticore automatisiert, Haven nicht. Die Unterschiede der Besatzungsanforderungen (und Kosten) verschiedener Klassen sind also weit ausgeprägter => erneut wird der Zerstörer im Vergleich billiger (bzw schwerere Klassen teurer).


Erewhon....kA. Wenn sie tief in den Krieg hineingezogen werden und irgendwie an die neusten Raketen gelangen sind schwere Klassen wahrscheinlcih. Wenn eins von beiden nciht eintrifft sehe ich keinen zwingenden Grund wiso neue Designs super schwer werden sollten.

Maya....da werden wir schaun müssen wie die Führung sich entwickelt. Ein Argument für große Klassen ist die Überlebensfähigkeit. Je nachdem was für eine Geisteshaltung Maya's Fürher entwickeln, mag das Überleben der eigenen Besatzungen keine sonderlich hohe Priorität bekommen. Masse statt Klasse hat in der UDSSR funktioniert, Maya könnte einen ähnlichen Weg gehen wollen. Auch wenn hier der Druck der Defensive natürlich in Richtung schwere Klassen drücken wird (was ja so in den Büchern mein ich auch schon gesagt wurde).
Je nachdem als wie erfolgreich (oder erfolglos...) sich Manticores Überlebensdoktrin erweist, gilt diese Überlegung natürlich für jede andere Flotte auch. Nur wenige Nationen haben so wenig Mannschaften wie Manticore, sollte sich daher erweisen das auch überschwere Klassen in der Schlacht nicht viel besser abschneiden als normale werden die anderen Flotten alle nicht unbedingt wechseln, egal wie die anderen Rahmenbedingungen aussehen.

10

Sonntag, 12. Juni 2011, 23:01

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Aus dem Text kann man selbstverständlich nichts über andere Flotten herauslesen, das hat auch keiner behauptet. Aber wir können das berühmte "Die anderen haben, also brauchen wir das auch!"-Syndrom, dem jeder gute Militär huldigt, anwenden - es lässt sich ja problemlos daran erkennnen, dass die Schiffe ALLER aktiven Navies immer größer werden. Warum tun sie das wohl? Weil's die anderen auch tun, fertig!

Auf kurz oder lang wird also jede ernstzunehmende Flotte MDMs und gondellegende Schiffe einführen! Punkt! Ob das jetzt Arsenalschiffe wie die Maskerade-Klasse oder SD-Ps wie die Invicti und Sovereigns sind, ist nebensächlich.
Sobald sie die haben, werden sie sich logischerweise auch Gedanken über die MDM-Abwehr machen müssen, denn die anderen werden das AUCH haben. Und dann sind Zerstörer aufgrund ihrer mangelnden Abwehr eben ganz schnell deklassiert. Und zwar bei allen, die MDMs und Gondelleger haben. Und bei denen, die fürchten müssen, dass ein SD-P mit schlechter Laune bei ihnen vorbeischaut, sowieso.

Personalbedarf - warum sollte die RHN ihren Personalbedarf pro Schiff nicht ebenfalls reduzieren, wenn sie die Möglichkeit hat? Diese ganzen Leute auf so einem Schiff müssen ja auch erstmal jahrelang trainiert, verpflegt und untergebracht werden, das kostet Geld und an Bord Schiffsvolumen, das für andere Dinge fehlt. Und ich glaube ehrlich nicht, dass ein Sovereign-SD noch immer mit 6000 Mann Besatzung herumgondelt, die RHN hat bestimmt auch eigene Automatisierungsversuche unternommen - allein schon, um die ganzen SDs überhaupt rechtzeitig bemannen zu können. Endlos ist der Personalpool und die Ausbildungskapazität der RHN auch nicht und jeder, der auf einem Schiff dient, fehlt in der Wirtschaft. Und wenn ich mit 12000 Leuten drei SDs bemannen kann statt nur zwei... den Militär will ich sehen, der da nicht anbeißt, wenns um Automatisierung geht.

Stichwort Systemsicherung: Irgendwo in einem der Bücher - oder da oben in Webers Text - steht, dass LACs mit der gleichen Gesamttonnage wie ein Zerstörer billiger sind, ein viel größeres Raumvolumen überwachen können, weniger Personal brauchen, zusammen mehr Energiewaffen, mehr Raketen sowie mehr Abwehrkapazität zum Einsatz bringen. Na, da wird sich die RHN mit ihren vielen Systemen, die momentan noch enorme Mengen an hyperraumtüchtigen Wachverbänden mit enormem Personalbedarf binden, aber freuen! Und die KAM mit ihrem Piratenproblem in Silesia ebenfalls. Für die Systemsicherung sind moderne LACs ideal.

Die Schiffe der Andermaner sind kleiner, damit sie den Abstand halten können, denn die Andermaner sind große Freunde des Raketengefechts. Womit wir wieder bei Gondellegern, MDMs und deren Abwehr sind - und der mangelnden Abwehrkapazität eines Zerstörers.

Erewhon... mal überlegen... im Nordwesten Manticore, im Norden Haven, im Südwesten (noch) die Solare Liga, die MAN sitzt eine Wurmlochbrücke von Torch entfernt (okay, das weiß Erewhon NOCH nicht) ... das Bedürfnis, sich zumindest verteidigen zu können - was sich in den neuen Gondelleger-Designs äußert, die zudem das erste eigene Wallschiff-Design darstellen, das die EN jemals gebaut hat...

Maya - nun, die Herren Separatisten dort sind zwar machtbewusst und sehr skrupellos, aber auch deren "Personalpool" ist nicht unbegrenzt und sie planen zusammen mit Erewhon den Bau von Wallschiffen. Und Roszak ist zwar durchaus jemand, der sich die Finger schmutzig macht, wenn nötig, aber als Psychopath kam er bislang nicht rüber. Barregos auch nicht.


Zu guter Letzt wäre da noch die Kleinigkeit eines "rising thunder" namens Prometheus, ausgebrütet vom Mesan Alignment.


Ich liebe es, zu spekulieren! :)
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11

Montag, 13. Juni 2011, 10:18

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Die Frage ist doch eher: wiso sollte irgendwer, der nicht unter RMN ähnlichem Personalmangel leidet, irgendwas automatisieren?
Hat sich in den letzten 2000 Jahren offensichtlich nicht durchgesetzt und die RMN hat die negativen Aspekte ja auch direkt zu spüren bekommen. Abgesehn von den offensichtlich fehlenden Priesenbesatzungen/Eingreiftruppen gibt es auch niemanden mehr, der sich um Gefechtsschäden kümmern könnte. Ich sehe keine Flotte die auf sowas freiwillig verzichten würde. Automatisierung ist aus der Not geboren, nicht Selbstzweck und wird ja selbst in der RMN schon wieder zurückgefahren.

Für die Piraten_abwehr_ sind LACs geeignet, keine Frage. Die Andermani - und Haven wahrscheinlich ebenso, wenn auch vielleicht nicht im selben Maße - müssen Piraten aber nicht bloss passiv abwehren. Sie müssen, oder wollen zumindest, ihre Nase auch in fremder Leute Angelegenheiten stecken. LACs sind schön und gut wenn du eine Basis im jeweiligen System hast, ausserhalb deiner Grenzen sind LACs aber sinnfrei. Und die KAM hat eine lange Tradition fremde Systeme zu patroulieren. Der traditinelle Spielplatz leichter Einheiten Silesia fällt zwar jetzt aus, aber es gibt immer irgendeine Grenze, und grade für die Andermani wird es auch immer eine "primitive" Grenze geben, hinter der sich schwere Kreuzer einfach nicht lohnen. Die RHN wird ähnliche Probleme haben, und wenns nur die ganzen System sind, die die Republic nach Äuflösung der Volksrepublik verlassen haben. Diese Systeme werden sicher nicht erfreut sein, wenn die RHN dort jetzt LAC-Basen errichten will. Selbst wenn die RHN sich also um die übrigen Grenzen nicht kümmert, wird es immer Systeme innerhalb der Republik Haven geben, die keine LACs zulassen werden, die aber potentiell überwacht werden müssen.

Wie du der Ansicht sein kannst, dass es nebensächlich sei, ob eine Flotte Arsenalschiffe oder SD(P) einführt, ist mir schleierhaft. Das Hauptargument für größere Klassen ist Überlebensfähigkeit. Arsenalschiffe sind ungefähr so überlebensfähig wie ein Pinguin in der Sahara. Die Doktrin die auf Arsenalschiffe setzt wird nen Teufel tun und gleichzeitig Geld in übergroße Klassen investieren.

12

Montag, 13. Juni 2011, 15:47

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

In den letzten 2000 Jahren hatte sich auch durchgesetzt, dass SDs nur mit bordgestützten Energiewaffen zerstört werden können, weswegen SDs den Schwerpunkt auf Energiewaffen legten. Ebenso hatte sich durchgesetzt, dass Kriegsschiffe eine Mischung aus Lasern, Grasern und Raketenwerfern tragen, eventuell ergänzt durch Energietorpedos. Ebenso war Fakt, dass ein Kreuzer keinen SD zerstören kann. Und wie ist es aktuell?

Diese enorm aufgeblähten Besatzungen kamen von der "wir müssen alles von Hand steuern können"-Redundanz-Denkweise, als Gefechte Stunden gedauert haben und man Zeit hatte, leichte Gefechtsschäden zu reparieren. Aber die Tendenz ist dank der enormen Raketenzahlen immer mehr "Treffer (400 Raketen in 30 Sekunden) und versenkt". Also warum enorme Crews herumschleppen, wenn das Schiff in 2 Minuten Schrott oder Plasma und demzufolge nichts mehr zu reparieren ist?

Und die Automatisierung hat nicht nur was mit Personalmangel zu tun: Je mehr Crew ich an Bord eines Schiffes habe, um so größer sind die Crewbereiche, die Lebensmittellager, die Krankenstation, das Lebenserhaltungssystem, die Rettungskapselstationen, die Hangarbuchten... all das frisst Platz und Masse, die dann für Munition, Panzerung, Treibstoff, Sensoren, Abwehrsysteme und - im Fall der Gondelleger - Gondeln fehlt. DESHALB ist es neben den Gründen, die ich schon genannt habe, logisch, dass auch die RHN den Personalbedarf eines Schiffes nach Möglichkeit zu reduzieren sucht.
Und selbstverständlich ist es auch plausibel, dass die RMN und die GSN die Automatisierung eventuell um ein gewisses Ausmaß zurückdrehen, aber das kommt daher, dass sie eben die Ersten waren, die überhaupt in diese Richtung gedacht haben und erstmal herausfinden mussten, wo der sinnvolle Wert liegt. Und den kriegt man eben erst im Einsatz heraus.
Oh, und außerdem hat keiner der Designer wohl berücksichtigt, dass ein Kreuzerverband mal eben ... vieviele? 50? veraltete SDs plus Begleitschiffe auf einmal entern muss... wobei das auch kein Kreuzerverband mit alter Crewstärke geschafft hätte.

Was ich nicht verstehe ist, wie du zu der Ansicht kommst, dass ein System, das keine havenitischen oder andermanischen LAC-Basen erlauben würde, es dann akzeptieren würde, wenn RHN oder KAM dann mit Kreuzern oder Zerstörern auftauchen. Das verstößt nämlich heftig gegen das Souveränitätsprinzip. Beide Flotten werden sich aus fremden Systemen also tunlichst heraushalten, denn sie selbst verbitten sich das ja auch. Silesia war eine Ausnahme, weil Silesia nicht wirklich ein funktionierender Staat war. Und für Haven ist es logisch, den unabhängigen Systemen in ihrem Raumgebiet von Anfang an Zusammenarbeit und Unterstützung anzubieten. Und wer nicht will, der hat halt Pech. Eine Gefahr für die Republik ist keines davon, also auch kein Grund für "vorausschauende Überwachung". Und wenn Piraten auftauchen, dann kriegen die in jedem havenitischen oder andermanischen System von den LACs Dresche und im "neutralen" System fährt man im Konvoi mit Kreuzer- oder Q-Schiffdeckung, fertig.

Und übrigens gibt es LAC-Träger. LACs sind außerhalb der Grenzen ganz und gar nicht sinnfrei.

Das Arsenalschiffe Eier mit Hammerschalen sind, ist mir klar. Damit war gemeint, dass es Sternnationen geben wird, die zwar WOLLEN, aber nicht wirklich KÖNNEN. Trotzdem müssen die zumindest ein "Wir können Euch zwar nicht aufhalten, aber Euch wehtun"-Szenario aufbauen. Und dafür bieten sich Arsenalschiffe an. Das ist aber unbestreitbar nur eine Notlösung, die niemand anwenden wird, der in der Lage ist, echte Wallschiffe zu bauen. Aber es gibt demnächst genug unabhängige Systeme ohne echte Flottenbaukapazität, die sich mitten in einem gnadenlosen Alles-oder-nichts-Krieg wiederfinden werden.


Aber so langsam gehts hier ums Ideologische, wie mir scheint ^^
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13

Montag, 13. Juni 2011, 18:41

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Ich verstehe die Beschränkung auf schwere Schiffsklassen nicht ganz.
Soweit es um Kampfverbände und ganze Flotten geht , kann das hinkommen .

Jedoch braucht jeder Kampfverband auch Aufklärung und Sicherung .
Das wäre das klassische Einsatzgebiet leichter Einheiten - und womit ersetzen ?
Wenn man ein feindliches Sonnensystem aufklären möchte , was wäre geeigneter , als ein Zerstörer ? LAC `s ?
Die müsste man ja auch erst mit einem CLAC hintransportieren - den
hyperraumtüchtig sind sie nicht .
Nicht sehr unauffällig - oder ?

Unterstellt man , dass Aufklärung unverzichtbar ist , dann braucht man m.E.
weiterhin Zerstörer - und aufzuklären wird die RMN auch in Zukunft eine
Menge haben - sei es in Zusammenhang mit Mesa/ Mannerheim etc .
oder beim Aufspüren solarischer Verbände und Erkundung solarischer Systeme.
Die neuen Rolands sind mir dabei schon zu gross dimensioniert -
fast schon im Bereich früherer leichter Kreuzer - in Richtung
Kampfschiff optimiert .
Mir fehlt der kleine, kaum zu ortende Aufklärer , der schneller ist , als alles
ausser einem Kurierboot.
Mal sehen ......XD

Eagleeye

Rear Admiral

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14

Montag, 13. Juni 2011, 19:30

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Katzenbär"«


Unterstellt man , dass Aufklärung unverzichtbar ist , dann braucht man m.E.
weiterhin Zerstörer - und aufzuklären wird die RMN auch in Zukunft eine
Menge haben - sei es in Zusammenhang mit Mesa/ Mannerheim etc .
oder beim Aufspüren solarischer Verbände und Erkundung solarischer Systeme.
Die neuen Rolands sind mir dabei schon zu gross dimensioniert -
fast schon im Bereich früherer leichter Kreuzer - in Richtung
Kampfschiff optimiert .
Mir fehlt der kleine, kaum zu ortende Aufklärer , der schneller ist , als alles
ausser einem Kurierboot.
Mal sehen ......XD


Die Rolands sind eine Übergangslösung und wenn ich die Diskussionen, die auf Davids Hompepage laufen, richtig verfolgt habe, dann wird der Zerstörer zumindest in der OoB der Manties keine Zukunft mehr haben. Für den Systemschutz z.B. sind LACs besser geeignet - bei gleicher Masse tragen sie sowohl mehr Energiewaffen wie auch mehr Raketen und benötigen weniger Personal. Und sie können ein größeres Volumen abdecken.

Für alle anderen Aufgaben, für die sonst Zerstörer eingesetzt worden sind, wird wohl der neue leichte Kreuzer herhalten müssen, der wohl um die 300.000 Tonnen haben wird - und eine Besatzung, die groß genug ist, um a) ein Marineskontingent zu besitzen und b) Prisencrews abstellen zu können, wenn das notwendig wird. In Mission of Honor haben wir gesehen, daß sich Rolands in dieser Hinsicht äußerst schwer tun ...

Übrigens sind auch die schweren Kreuzer der Saganami-C-Klasse noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Auch sie werden wohl durch eine größere Nachfolgeklasse abgelöst werden, die irgendwo in der Größenordnung der Reliant-Schlachtkreuzer des ersten havenitischen Krieges liegen wird; auch um die Relation in der Größe zu den NIKE-Schlachtkreuzern wieder herzustellen.

Grund dafür ist, daß sowohl die Rolands als auch die Sag-Cs in einer Bedrohungs-Umwelt, die zunehmend von Mehrstufenraketen dominiert werden wird, zu wenig Raketenabwehr besitzen. Sie sind überlegen, solange es gegen die Liga geht und diese lediglich Einstufenraketen einsetzt; aber das wird nicht ewig so bleiben: wenn nicht die Liga, dann werden zumindest die Welten des Renaissance Factors schon sehr bald eigene Mehrstufenraketen ins Feld führen - mit den Cataphracts haben wir die Anfänge davon ja schon gesehen.
DRM (...) represent(s) an exercise in mindless stupidity that would shame any self-respecting dinosaur
Eric Flint; http://www.baens-universe.com/articles/principle
Random pithy quote: Never take life seriously. Nobody gets out alive anyway.. (jiltanith.thefifthimperium.com)

15

Montag, 13. Juni 2011, 19:56

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Eagleeye"«



Für den Systemschutz z.B. sind LACs besser geeignet - bei gleicher Masse tragen sie sowohl mehr Energiewaffen wie auch mehr Raketen und benötigen weniger Personal. Und sie können ein größeres Volumen abdecken.

Für alle anderen Aufgaben, für die sonst Zerstörer eingesetzt worden sind, wird wohl der neue leichte Kreuzer herhalten müssen, der wohl um die 300.000 Tonnen haben wird - und eine Besatzung, die groß genug ist, um a) ein Marineskontingent zu besitzen und b) Prisencrews abstellen zu können, wenn das notwendig wird. In Mission of Honor haben wir gesehen, daß sich Rolands in dieser Hinsicht äußerst schwer tun ...



Dem ersteren stimme ich ja zu - wobei sich ja Mike Henke äussert , dass
LAC beim Einsatz gegen Wallschiffe dann die Verteidungsaufgabe leider nicht mehr lösen können - da muss dann per Kurierboot Entsatz angefordert werden ( die Aufgabe könnten auch Zerstörer natürlich nicht lösen )

Aber immer grösser = besser ??
Es geht ja auch um Dinge wie Impellerstärken , Stealth -
Eigenschaften ( je grösser , desto schlechter zu verbergen ) .
Ich bin noch nicht überzeugt ......
.

16

Montag, 13. Juni 2011, 23:10

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Isvarian"«

In den letzten 2000 Jahren hatte sich auch durchgesetzt, dass SDs nur mit bordgestützten Energiewaffen zerstört werden können, weswegen SDs den Schwerpunkt auf Energiewaffen legten. Ebenso hatte sich durchgesetzt, dass Kriegsschiffe eine Mischung aus Lasern, Grasern und Raketenwerfern tragen, eventuell ergänzt durch Energietorpedos. Ebenso war Fakt, dass ein Kreuzer keinen SD zerstören kann. Und wie ist es aktuell?

Schiffe tragen immer noch eine Mischung aus Raketenwerfern und Energiewaffen, und die Tatsache dass Kreuzer SDs zerstören können ist dem technischen Ungleichgewicht geschuldet...was aus Manticores Sicht die Einführung von überschweren Kreuzern sinnfrei machen würde, also genau das Gegenteil deiner Vorstellung bewirken würde.
Die RMN führt BC(L) ein, weil sie davon ausgeht, dass der Gegner bald ähnliche Fähigkeiten entwickeln wird (bzw im Fall der RHN schon hat). Bei einem permanenten Technologievorsprung könnten sie sich die teuren (L)s sparen.

Zitat


Diese enorm aufgeblähten Besatzungen kamen von der "wir müssen alles von Hand steuern können"-Redundanz-Denkweise, als Gefechte Stunden gedauert haben und man Zeit hatte, leichte Gefechtsschäden zu reparieren. Aber die Tendenz ist dank der enormen Raketenzahlen immer mehr "Treffer (400 Raketen in 30 Sekunden) und versenkt". Also warum enorme Crews herumschleppen, wenn das Schiff in 2 Minuten Schrott oder Plasma und demzufolge nichts mehr zu reparieren ist?

Und die Automatisierung hat nicht nur was mit Personalmangel zu tun: Je mehr Crew ich an Bord eines Schiffes habe, um so größer sind die Crewbereiche, die Lebensmittellager, die Krankenstation, das Lebenserhaltungssystem, die Rettungskapselstationen, die Hangarbuchten... all das frisst Platz und Masse, die dann für Munition, Panzerung, Treibstoff, Sensoren, Abwehrsysteme und - im Fall der Gondelleger - Gondeln fehlt. DESHALB ist es neben den Gründen, die ich schon genannt habe, logisch, dass auch die RHN den Personalbedarf eines Schiffes nach Möglichkeit zu reduzieren sucht.
Und selbstverständlich ist es auch plausibel, dass die RMN und die GSN die Automatisierung eventuell um ein gewisses Ausmaß zurückdrehen, aber das kommt daher, dass sie eben die Ersten waren, die überhaupt in diese Richtung gedacht haben und erstmal herausfinden mussten, wo der sinnvolle Wert liegt. Und den kriegt man eben erst im Einsatz heraus.
Oh, und außerdem hat keiner der Designer wohl berücksichtigt, dass ein Kreuzerverband mal eben ... vieviele? 50? veraltete SDs plus Begleitschiffe auf einmal entern muss... wobei das auch kein Kreuzerverband mit alter Crewstärke geschafft hätte.


Die fehlenden Besatzungen machen sich bei Henke doch nicht zum ersten Mal bemerkbar. Hexapuma hatte genau das gleiche Problem, und weit weniger Aufgaben. Und Hexapuma kann nicht die einzige gewesen sein, das Problem wird ja in den Büchern explizit angesprochen und scheint sehr allgemein zu sein.
Bei der Bewaffnung fand ein Quantensprung statt, bei Reparaturaufgaben hab ich von sowas noch nix gelesen. Repariert wird also noch immer viel von Hand, und wenn keine Hand da is wird halt nix repariert.
Das moderne Gefechte dazu führen, dass nix repariert werden muss weil das Schiff eh verloren geht....mit dem Argument widersprichst du dir irgendwie selbst. Auf der einen Seite sollen die größeren Klassen die Überlebenfähigkeit sichern, auf der anderen Seite werden sie eh vernichtet - ja was denn nun? Dann könnte man ja direkt bei den billigeren Alten bleiben.
Im übrigen ist die Tendenz zu kurzen Schlachten vor allem im Schlachtwall so ausgeprägt. Dort aber haben Kreuzer/Zerstörer eh nix zu suchen, ob sie nun ein L hintern Namen haben oder nicht.
Die Kämpfe der Kleinschiffe hingegen dauern auch mal länger, wie zB Oversteegen in "Service of the Sword". Nix mit 2 Minuten und Plasma, sondern eine ausgedehnte Verfolgungsjagd durch Normal- und Hyperraum, inklusive schwerer Gefechtsschäden.

Zitat


Was ich nicht verstehe ist, wie du zu der Ansicht kommst, dass ein System, das keine havenitischen oder andermanischen LAC-Basen erlauben würde, es dann akzeptieren würde, wenn RHN oder KAM dann mit Kreuzern oder Zerstörern auftauchen. Das verstößt nämlich heftig gegen das Souveränitätsprinzip. Beide Flotten werden sich aus fremden Systemen also tunlichst heraushalten, denn sie selbst verbitten sich das ja auch. Silesia war eine Ausnahme, weil Silesia nicht wirklich ein funktionierender Staat war. Und für Haven ist es logisch, den unabhängigen Systemen in ihrem Raumgebiet von Anfang an Zusammenarbeit und Unterstützung anzubieten. Und wer nicht will, der hat halt Pech. Eine Gefahr für die Republik ist keines davon, also auch kein Grund für "vorausschauende Überwachung". Und wenn Piraten auftauchen, dann kriegen die in jedem havenitischen oder andermanischen System von den LACs Dresche und im "neutralen" System fährt man im Konvoi mit Kreuzer- oder Q-Schiffdeckung, fertig.


Uhm, bloss weil jemand keine permanente Basis auf seinem Hoheitsgebiet haben möchte, heisst das noch lange nicht, dass garkeine Schiffe willkommen sind. Nur weil die Franzosen mit den Amis mal ein Flottenmanöver veranstalten, heisst das noch lange nicht sie würden ihnen einen Stützpunkt vermieten wollen.
Und wenn du als System dich grad von Haven losgesagt hast, dann bist du doch wohl garantiert ein kliiitzekleines bisschen misstrauisch wenn die nun ne permanente Basis bei dir aufbauen wollen.
Ganz zu schweigen davon, dass Haven so ne Basis vielleicht garnicht bezahlen will, hin&wieder aber trotzdem Handel treiben möchte.

Zitat


Und übrigens gibt es LAC-Träger. LACs sind außerhalb der Grenzen ganz und gar nicht sinnfrei.


Wenn normale Kreuzer(L) schon overkill sind wenns um Piraten geht, dann gilt das für CLACs doppelt. Niemand schickt nen Superdreadnought zum Konvoidienst, macht finanziell einfach keinen Sinn.

Zitat


Das Arsenalschiffe Eier mit Hammerschalen sind, ist mir klar. Damit war gemeint, dass es Sternnationen geben wird, die zwar WOLLEN, aber nicht wirklich KÖNNEN. Trotzdem müssen die zumindest ein "Wir können Euch zwar nicht aufhalten, aber Euch wehtun"-Szenario aufbauen. Und dafür bieten sich Arsenalschiffe an. Das ist aber unbestreitbar nur eine Notlösung, die niemand anwenden wird, der in der Lage ist, echte Wallschiffe zu bauen. Aber es gibt demnächst genug unabhängige Systeme ohne echte Flottenbaukapazität, die sich mitten in einem gnadenlosen Alles-oder-nichts-Krieg wiederfinden werden.


Und diese Nationen die es sich nicht leisten können, die bauen natürlcih die (teuren) überschweren Kreuzer....

Zitat


Aber so langsam gehts hier ums Ideologische, wie mir scheint ^^


Ich weiß nicht wo du hier Ideologie siehst, mir scheint eher, du denkst im Honorverse hätte jede Nation nen unendlich tiefen Geldbeutel und exakt die gleichen, räumlich extrem beschränkten Anforderungen wie die RMN.
Manche Flotten werden auf Zerstörer sicher verzichten können, ob dies alle wollen/sich leisten können wage ich zu bezweifeln.

17

Montag, 13. Juni 2011, 23:15

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Katzenbär"«

Ich verstehe die Beschränkung auf schwere Schiffsklassen nicht ganz.
Soweit es um Kampfverbände und ganze Flotten geht , kann das hinkommen .

Jedoch braucht jeder Kampfverband auch Aufklärung und Sicherung .
Das wäre das klassische Einsatzgebiet leichter Einheiten - und womit ersetzen ?
Wenn man ein feindliches Sonnensystem aufklären möchte , was wäre geeigneter , als ein Zerstörer ? LAC `s ?
Die müsste man ja auch erst mit einem CLAC hintransportieren - den
hyperraumtüchtig sind sie nicht .
Nicht sehr unauffällig - oder ?

Unterstellt man , dass Aufklärung unverzichtbar ist , dann braucht man m.E.
weiterhin Zerstörer - und aufzuklären wird die RMN auch in Zukunft eine
Menge haben - sei es in Zusammenhang mit Mesa/ Mannerheim etc .
oder beim Aufspüren solarischer Verbände und Erkundung solarischer Systeme.
Die neuen Rolands sind mir dabei schon zu gross dimensioniert -
fast schon im Bereich früherer leichter Kreuzer - in Richtung
Kampfschiff optimiert .
Mir fehlt der kleine, kaum zu ortende Aufklärer , der schneller ist , als alles
ausser einem Kurierboot.
Mal sehen ......XD


Zumindest Manticore wird laut Weber wohl eher auf unbewaffnete Drohnentender für die reine Aufklärung setzen. Bei der ausgerpägten Technologieüberlegenheit sicher verständlich.
Von anderen Flotten hat er nix geschrieben, mMn werden manche einen ähnlichen Weg gehen, manche hingegen auch weiterhin Zerstörer einsetzen.

18

Dienstag, 14. Juni 2011, 19:23

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Schiffe tragen immer noch eine Mischung aus Raketenwerfern und Energiewaffen
stimmt, aber die Tendenz geht zu wenigen schweren Energiewaffen fürs Nahgefecht und dem Schwerpunkt auf MDM-kompatiblen Raketenwerfern

Zitat

und die Tatsache dass Kreuzer SDs zerstören können ist dem technischen Ungleichgewicht geschuldet...
stimmt auch, aber eben genau dieses Ungleichgewicht ist endlich

Zitat

was aus Manticores Sicht die Einführung von überschweren Kreuzern sinnfrei machen würde, also genau das Gegenteil deiner Vorstellung bewirken würde.
Die RMN führt BC(L) ein, weil sie davon ausgeht, dass der Gegner bald ähnliche Fähigkeiten entwickeln wird (bzw im Fall der RHN schon hat). Bei einem permanenten Technologievorsprung könnten sie sich die teuren (L)s sparen.
Und genau das sage ich die ganze Zeit - sie gehen davon aus, dass andere diese Technik auch einführen werden. Warum sollten die anderen anders denken, wo die RMN, RHN und KAM die Tech doch schon haben, die SLN, die MAN und die EN sie bald auch haben und so weiter?

Zitat


Die fehlenden Besatzungen machen sich bei Henke doch nicht zum ersten Mal bemerkbar. Hexapuma hatte genau das gleiche Problem, und weit weniger Aufgaben. Und Hexapuma kann nicht die einzige gewesen sein, das Problem wird ja in den Büchern explizit angesprochen und scheint sehr allgemein zu sein.
Ist auch allgemein, weil sie es aufgrund mangelnder Daten und Erfahrung übertrieben haben. Feintuning ist angesagt.

Zitat


Bei der Bewaffnung fand ein Quantensprung statt, bei Reparaturaufgaben hab ich von sowas noch nix gelesen. Repariert wird also noch immer viel von Hand, und wenn keine Hand da is wird halt nix repariert.
Das moderne Gefechte dazu führen, dass nix repariert werden muss weil das Schiff eh verloren geht....mit dem Argument widersprichst du dir irgendwie selbst.
Ich habe nicht gesagt, dass Schiffe EH verloren gehen - ich habe nur gesagt, dass die Wahrscheinlichkeit gravierender Schäden und Totalverlusten innerhalb von Minuten dank Gondelgefecht und MDM sehr viel höher ist als früher und damit die Zeit, Reparaturen vorzunehmen, sehr schnell sehr kurz sein kann. Und dass der Mannschaftsbedarf und damit die Kosten mit der Zahl der Schiffe steigt

Zitat

Auf der einen Seite sollen die größeren Klassen die Überlebenfähigkeit sichern
tun sie ja auch

Zitat

auf der anderen Seite werden sie eh vernichtet
Nicht unbedingt - aber ein zerstörergroßes Schiff ist aus bekannten Gründen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit platt, während Schiffe ab Schwerer-Kreuzer-Dimension eine gewisse Überlebenschance besitzen.

Zitat

Im übrigen ist die Tendenz zu kurzen Schlachten vor allem im Schlachtwall so ausgeprägt. Dort aber haben Kreuzer/Zerstörer eh nix zu suchen, ob sie nun ein L hintern Namen haben oder nicht.
In jeder einzelnen Raumschlacht des Honorverse haben leichte Einheiten die großen Schiffe gegen Raketenbeschuss verteidigt. Warum sollte das angesichts der Gondelsalven plötzlich anders sein?

Zitat

Die Kämpfe der Kleinschiffe hingegen dauern auch mal länger, wie zB Oversteegen in "Service of the Sword". Nix mit 2 Minuten und Plasma, sondern eine ausgedehnte Verfolgungsjagd durch Normal- und Hyperraum, inklusive schwerer Gefechtsschäden.
Ja, ein einzelner Schwerer Kreuzer gegen vier Gegner, die technisch zu dem Zeitpunkt noch gar nicht so hintendran waren - dass Oversteegen da taktieren musste, ist offensichtlich

Zitat


Und wenn du als System dich grad von Haven losgesagt hast, dann bist du doch wohl garantiert ein kliiitzekleines bisschen misstrauisch wenn die nun ne permanente Basis bei dir aufbauen wollen.
Ganz zu schweigen davon, dass Haven so ne Basis vielleicht garnicht bezahlen will, hin&wieder aber trotzdem Handel treiben möchte.

Misstrauen ist was Seltsames - keine permanete Basis, die man kontrollieren kann, aber ständig wechselnde Schiffe, die das System ausspähen, sind in Ordnung... Und was hat Handel mit Überwachung durch Kriegsschiffe zu tun? Oder meinst du damit eigentlich die typischen Eskortmissionen?

Zitat


Wenn normale Kreuzer(L) schon overkill sind wenns um Piraten geht, dann gilt das für CLACs doppelt. Niemand schickt nen Superdreadnought zum Konvoidienst, macht finanziell einfach keinen Sinn.
Damit meinte ich eigentlich nur, dass man LACs auch außerhalb eines eigenen Systems einsetzen kann. Und im Konvoidienst kann man, wenn es die Situation erfordert, Q-Schiffe wie die Wayfarer einsetzen - und die trug LACs.

Zitat


Und diese Nationen die es sich nicht leisten können, die bauen natürlcih die (teuren) überschweren Kreuzer....
Nein, die bauen die Schiffe, mit denen sie in der neuen Gefechtsrealität nicht nur Zielscheiben sind. Und Schiffe, die eventuell auch überleben können.

Zitat


Ich weiß nicht wo du hier Ideologie siehst
das war eigentlich ein Witz, weil keiner auch nur einen Zentieter nachgibt, wie es sich für eine gute Diskussion gehört ^^

Zitat

mir scheint eher, du denkst im Honorverse hätte jede Nation nen unendlich tiefen Geldbeutel und exakt die gleichen, räumlich extrem beschränkten Anforderungen wie die RMN.
Ich denke genau das Gegenteil, denn sogar die RMN hat keinen Dukatenesel. Aber nichts desto trotz MÜSSEN sich alle an die neue Gefechtsrealität anpassen. Nicht alle werden SP-Ps bauen können, aber alle werden sich MDMs und Gondeln zulegen MÜSSEN, wenn der Nachbar sich welche zulegt, sonst könnte der auf unerwünschte Gedanken kommen - und demzufolge werden sie Schiffe bauen müssen, die MDM-Gefechte mit ihren schweren Raketensalven auch überleben können.

Zitat

Manche Flotten werden auf Zerstörer sicher verzichten können, ob dies alle wollen/sich leisten können wage ich zu bezweifeln.

Ob sie wollen, ist uninteressant, wenn sie langfristig überleben wollen. Ob sie es können - nun, die meisten haben sowieso nichts, was man Flotte nennen könnte, die fallen also eh raus. Wir reden hier ja nicht von 08/15-Navies wie die Melungeon Navy oder irgend eine Randnavy in der letzten Ecke von nirgendwo, für die selbst ein Zerstörer zu teuer ist. Aber die, um die es hier wirklich geht und die in der obersten Liga mitspielen, müssen sich alle anpassen. Als die SDs kamen hat ja auch niemend mehr ernsthaft DNs gebaut und die DNs haben vorher die Schlachtschiffe verdrängt. Die MDMs und Gondelleger verdrängen jetzt halt den Zerstörer und revolutionieren die Flottenzusammensetzung. In den Navies ERSTEN und ZWOTEN Ranges.


Zitat von »"Katzenbär"«


Dem ersteren stimme ich ja zu - wobei sich ja Mike Henke äussert , dass
LAC beim Einsatz gegen Wallschiffe dann die Verteidungsaufgabe leider nicht mehr lösen können - da muss dann per Kurierboot Entsatz angefordert werden ( die Aufgabe könnten auch Zerstörer natürlich nicht lösen )

Aber immer grösser = besser ??
Es geht ja auch um Dinge wie Impellerstärken , Stealth -
Eigenschaften ( je grösser , desto schlechter zu verbergen ) .
Ich bin noch nicht überzeugt ......
.


Die LACs sind auch gar nicht dafür gedacht, gegen SDs anzutreten. Die LACs sollen eine gewisse "Grundverteidigung" aufbauen, um Piraten und leichte Raider abzusschrecken - was sie unschlagbar okönomisch erreichen, gerade, weil sie sich so weit verteilen können. Eine Shrike macht aus jedem Piraten Hackfleisch.
Was das "immer größer" angeht: Die Schiffe brauchen halt eine gewisse Größe, um die Standfestigkeit für echte Gefechte zu besitzen. Deshalb werden sie immer größer, das war auch im Vor-Gondel/MDM-Zeitalter schon so - siehe die manticoranischen Schlachtkreuzer der Homer und Reliant Klasse. Aber ich vermute mal, dass auf dem Gebiet der elektronischen Kampfführung auch Fortschritte gemacht werden. Und wenn ein Schwerer Kreuzer 2 Lichtwochen weit draußen ins System springt und dann auf Schleichfahrt mit minimaler Impellerstärke hereinkommt, dann ist der genau so unsichtbar wie ein Zerstörer oder eine Fregatte - Sonnensysteme sind riesig, da verlieren sich sogar SDs darin.


Zitat von »"Eagleeye"«

Die Rolands sind eine Übergangslösung und wenn ich die Diskussionen, die auf Davids Hompepage laufen, richtig verfolgt habe, dann wird der Zerstörer zumindest in der OoB der Manties keine Zukunft mehr haben. Für den Systemschutz z.B. sind LACs besser geeignet - bei gleicher Masse tragen sie sowohl mehr Energiewaffen wie auch mehr Raketen und benötigen weniger Personal. Und sie können ein größeres Volumen abdecken.

Für alle anderen Aufgaben, für die sonst Zerstörer eingesetzt worden sind, wird wohl der neue leichte Kreuzer herhalten müssen, der wohl um die 300.000 Tonnen haben wird - und eine Besatzung, die groß genug ist, um a) ein Marineskontingent zu besitzen und b) Prisencrews abstellen zu können, wenn das notwendig wird. In Mission of Honor haben wir gesehen, daß sich Rolands in dieser Hinsicht äußerst schwer tun ...

Übrigens sind auch die schweren Kreuzer der Saganami-C-Klasse noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Auch sie werden wohl durch eine größere Nachfolgeklasse abgelöst werden, die irgendwo in der Größenordnung der Reliant-Schlachtkreuzer des ersten havenitischen Krieges liegen wird; auch um die Relation in der Größe zu den NIKE-Schlachtkreuzern wieder herzustellen.

Grund dafür ist, daß sowohl die Rolands als auch die Sag-Cs in einer Bedrohungs-Umwelt, die zunehmend von Mehrstufenraketen dominiert werden wird, zu wenig Raketenabwehr besitzen. Sie sind überlegen, solange es gegen die Liga geht und diese lediglich Einstufenraketen einsetzt; aber das wird nicht ewig so bleiben: wenn nicht die Liga, dann werden zumindest die Welten des Renaissance Factors schon sehr bald eigene Mehrstufenraketen ins Feld führen - mit den Cataphracts haben wir die Anfänge davon ja schon gesehen.


JAAAA!! Genau das, was ich die ganze Zeit (wohl zu unverständlich) denke und sage (und eben, das ist wohl der Knackpunkt, auf andere Flotten, die sich todsicher ebenfalls in dem Szenario wiederfinden werden, ausdehne)!!!
---------------------------------------

To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.

19

Dienstag, 21. Juni 2011, 23:07

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"Isvarian"«

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Schiffe tragen immer noch eine Mischung aus Raketenwerfern und Energiewaffen
stimmt, aber die Tendenz geht zu wenigen schweren Energiewaffen fürs Nahgefecht und dem Schwerpunkt auf MDM-kompatiblen Raketenwerfern

Zitat

und die Tatsache dass Kreuzer SDs zerstören können ist dem technischen Ungleichgewicht geschuldet...
stimmt auch, aber eben genau dieses Ungleichgewicht ist endlich

Zitat

was aus Manticores Sicht die Einführung von überschweren Kreuzern sinnfrei machen würde, also genau das Gegenteil deiner Vorstellung bewirken würde.
Die RMN führt BC(L) ein, weil sie davon ausgeht, dass der Gegner bald ähnliche Fähigkeiten entwickeln wird (bzw im Fall der RHN schon hat). Bei einem permanenten Technologievorsprung könnten sie sich die teuren (L)s sparen.
Und genau das sage ich die ganze Zeit - sie gehen davon aus, dass andere diese Technik auch einführen werden. Warum sollten die anderen anders denken, wo die RMN, RHN und KAM die Tech doch schon haben, die SLN, die MAN und die EN sie bald auch haben und so weiter?

Uhm, nein, genau das hast du nicht gesagt. Du hast die bestehende Ungleichgewicht als Beispiel für die....eigentlich hab ich keinen Schimmer wiso genau du auf dieses Ungleichgewicht verwiesen hast. Das es aber endlich ist, darin stimmen wir überein.

Zitat


Zitat


Die fehlenden Besatzungen machen sich bei Henke doch nicht zum ersten Mal bemerkbar. Hexapuma hatte genau das gleiche Problem, und weit weniger Aufgaben. Und Hexapuma kann nicht die einzige gewesen sein, das Problem wird ja in den Büchern explizit angesprochen und scheint sehr allgemein zu sein.
Ist auch allgemein, weil sie es aufgrund mangelnder Daten und Erfahrung übertrieben haben. Feintuning ist angesagt.

Zitat


Bei der Bewaffnung fand ein Quantensprung statt, bei Reparaturaufgaben hab ich von sowas noch nix gelesen. Repariert wird also noch immer viel von Hand, und wenn keine Hand da is wird halt nix repariert.
Das moderne Gefechte dazu führen, dass nix repariert werden muss weil das Schiff eh verloren geht....mit dem Argument widersprichst du dir irgendwie selbst.
Ich habe nicht gesagt, dass Schiffe EH verloren gehen - ich habe nur gesagt, dass die Wahrscheinlichkeit gravierender Schäden und Totalverlusten innerhalb von Minuten dank Gondelgefecht und MDM sehr viel höher ist als früher und damit die Zeit, Reparaturen vorzunehmen, sehr schnell sehr kurz sein kann. Und dass der Mannschaftsbedarf und damit die Kosten mit der Zahl der Schiffe steigt
Du sagst, wenig Besatzung spielt keine große Rolle für Reparaturaufgaben. Was soll das denn heissen, wenn nicht, dass Schiffe eh verloren gehen? Überlebensfähige schwere Klassen sollen/würden doch genau diese "wenig Zeit für Reparaturen" strecken, also lange Zeit für Reparaturen bewirken. Das ist schließlich Sinn und Zweck des Ganzen!

Zitat


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Auf der einen Seite sollen die größeren Klassen die Überlebenfähigkeit sichern
tun sie ja auch

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auf der anderen Seite werden sie eh vernichtet
Nicht unbedingt - aber ein zerstörergroßes Schiff ist aus bekannten Gründen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit platt, während Schiffe ab Schwerer-Kreuzer-Dimension eine gewisse Überlebenschance besitzen.

"Bekannte Gründe"? Was für bekannte Gründe? Wenn diese Zerstörer nicht gegen andere übergroße Schiffe antreten - zB gegen Piraten oder halt Flotten die ebenfalls noch auf normale Klassen setzen - dann sehe ich keinen Gründe, wiso diese Schiffe unbedingt vernichtet werden müssten. Und darum geht es doch. Dein "Jede Flotte MUSS" ist schlicht&ergreifend zu absolut um so zuzutreffen. Andere Flotten haben auch andere Aufgaben und andere Rahmenbedingungen. Falls die KAM nie tief in den Krieg hineingezogen wird - wer weiß schon was die berühmte andermanische Realpolitik für Folgen haben wird - dann kommt die KAM auch weiterhin prima mit normalen Klassen aus. Sicher, ein paar schwere Einheiten werden gebaut werden, schon um für ein mögliches Aufheizen des Krieges gewappnet zu sein. Aber in Silesia und in anderen Patrouliengebieten wären diese Klassen verschwendet. Also wird die sparsame andermanische Admiralität nen Teufel tun und garkeine Zerstörer mehr bauen.
Für ein "historisches" Beispiel schau die die Legislaturisten an. Die haben noch lange nach Einführung der SDs Schlachtschiffe gebaut. Nicht weil sie dachten, diese Schlachtschiffe wären prima um sie gegen erstrangige Flotten einzusetzen, sondern weil sie die eigene Bevölkerung unter Kontrolle halten mussten - und weil es genug drittrangige Flotten gibt mit denen man vielleicht auch mal zu tun hat. Andere Rahmenbedingungen, andere Schiffsklassen-mixturen.

Zitat


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Im übrigen ist die Tendenz zu kurzen Schlachten vor allem im Schlachtwall so ausgeprägt. Dort aber haben Kreuzer/Zerstörer eh nix zu suchen, ob sie nun ein L hintern Namen haben oder nicht.
In jeder einzelnen Raumschlacht des Honorverse haben leichte Einheiten die großen Schiffe gegen Raketenbeschuss verteidigt. Warum sollte das angesichts der Gondelsalven plötzlich anders sein?
Uhm, weil DW das gesagt hat? Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass du jedwedes seiner Worte 1:1 auf sämtliche Flotten überträgst, wenn du schon die Schiffsklassen so behandelst. Aber selbst Flotten die noch ursprüngliche Klassen bauen, müssen die ja nicht notwendigerweise überall einsetzen. Im Kampf gegen Flotten ersten Ranges setzen sie dann ihre schweren Klassen ein, für Einsätze im Hinterland ihre leichten.

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Die Kämpfe der Kleinschiffe hingegen dauern auch mal länger, wie zB Oversteegen in "Service of the Sword". Nix mit 2 Minuten und Plasma, sondern eine ausgedehnte Verfolgungsjagd durch Normal- und Hyperraum, inklusive schwerer Gefechtsschäden.
Ja, ein einzelner Schwerer Kreuzer gegen vier Gegner, die technisch zu dem Zeitpunkt noch gar nicht so hintendran waren - dass Oversteegen da taktieren musste, ist offensichtlich

Und da wir uns ja einig sind, dass die technische Überlegenheit Manticores nicht von Dauer sein wird, werden wir solche Situationen eher häufiger als seltener erleben. Die Admiralität wird zumindest dafür planem müssen. Und da wir ja eh nicht primär über die Manties sprechen, sondern über andere Flotten sieht das ganze noch dringender aus. Andere Flotten müssen selbst in einem Kampf in Überzahl damit rechnen, schwer beschädigt zu werden. Die Reparaturmannschaften weg zu rationalisieren klingt da gelinde gesagt etwas leichtfertig.

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Und wenn du als System dich grad von Haven losgesagt hast, dann bist du doch wohl garantiert ein kliiitzekleines bisschen misstrauisch wenn die nun ne permanente Basis bei dir aufbauen wollen.
Ganz zu schweigen davon, dass Haven so ne Basis vielleicht garnicht bezahlen will, hin&wieder aber trotzdem Handel treiben möchte.

Misstrauen ist was Seltsames - keine permanete Basis, die man kontrollieren kann, aber ständig wechselnde Schiffe, die das System ausspähen, sind in Ordnung... Und was hat Handel mit Überwachung durch Kriegsschiffe zu tun? Oder meinst du damit eigentlich die typischen Eskortmissionen?
Ich weiss nicht was für dich typische Eskortmissionen sind, aber ich meine Missionen wie sie Honor zB auf der War Maiden, Hawkings und der ersten Fearless erlebt hat. Entweder alleine rumschnüffeln, oder Handelsschiffe auflesen und irgendwo abliefern, oder einfach nur 'Flagge zeigen'. Hierfür sind (L)-klassen Geldverschwendung und LACs nur in eigenen Systemen brauchbar.

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Wenn normale Kreuzer(L) schon overkill sind wenns um Piraten geht, dann gilt das für CLACs doppelt. Niemand schickt nen Superdreadnought zum Konvoidienst, macht finanziell einfach keinen Sinn.
Damit meinte ich eigentlich nur, dass man LACs auch außerhalb eines eigenen Systems einsetzen kann. Und im Konvoidienst kann man, wenn es die Situation erfordert, Q-Schiffe wie die Wayfarer einsetzen - und die trug LACs.

Eine experimentelle Klasse, von der wir nie wieder was gehört haben. Gut möglich, dass andere Flotten soetwas einsetzen, dann können sie aber genauso gut auch Zerstörer bauen. Beide sind im Schlachtwall gleich überlebensfähig.

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Und diese Nationen die es sich nicht leisten können, die bauen natürlcih die (teuren) überschweren Kreuzer....
Nein, die bauen die Schiffe, mit denen sie in der neuen Gefechtsrealität nicht nur Zielscheiben sind. Und Schiffe, die eventuell auch überleben können.

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Ich weiß nicht wo du hier Ideologie siehst
das war eigentlich ein Witz, weil keiner auch nur einen Zentieter nachgibt, wie es sich für eine gute Diskussion gehört ^^

Ich weiß nicht, wo hier jemand nachgeben könnte. Du willst einen Absolutismus zu verteidigen, da ist nachgeben schwer. Sobald du eine Konzession machst, hast du ja schon deinen gesamten Standpunkt übern Haufen geworfen. Ich will darauf hinwesien, dass manche Flotten möglicherweise ein paar alte Klassen in ihrer Flotte behalten werden. Sehr viel schwammiger gehts nicht mehr, "nachgeben" würde daher höchstens durch komplette Übereinstimmung mit dir möglich sein.

Zitat


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mir scheint eher, du denkst im Honorverse hätte jede Nation nen unendlich tiefen Geldbeutel und exakt die gleichen, räumlich extrem beschränkten Anforderungen wie die RMN.
Ich denke genau das Gegenteil, denn sogar die RMN hat keinen Dukatenesel. Aber nichts desto trotz MÜSSEN sich alle an die neue Gefechtsrealität anpassen. Nicht alle werden SP-Ps bauen können, aber alle werden sich MDMs und Gondeln zulegen MÜSSEN, wenn der Nachbar sich welche zulegt, sonst könnte der auf unerwünschte Gedanken kommen - und demzufolge werden sie Schiffe bauen müssen, die MDM-Gefechte mit ihren schweren Raketensalven auch überleben können.
Hu? Wiso das denn? Schiffe die nicht sonderlich überlebensfähig sind haben für die RHN, RMN, KAM, GSN etc doch bisher auch geklappt. Kommt halt auf die Einstellung der jeweiligen Nation zu Verlusten an ob sie Eierschalen mit Hämmern bewaffnen oder Schildkröten mit Schilden. Im übrigen muss die Nike ja auch erstmal beweisen, dass sie keine zweite Relianklasse ist (bei der zu viel in Defensive investiert wurde, was zu wenig für die Offensive übrig ließ).

Zitat


Zitat

Manche Flotten werden auf Zerstörer sicher verzichten können, ob dies alle wollen/sich leisten können wage ich zu bezweifeln.

Ob sie wollen, ist uninteressant, wenn sie langfristig überleben wollen. Ob sie es können - nun, die meisten haben sowieso nichts, was man Flotte nennen könnte, die fallen also eh raus. Wir reden hier ja nicht von 08/15-Navies wie die Melungeon Navy oder irgend eine Randnavy in der letzten Ecke von nirgendwo, für die selbst ein Zerstörer zu teuer ist. Aber die, um die es hier wirklich geht und die in der obersten Liga mitspielen, müssen sich alle anpassen. Als die SDs kamen hat ja auch niemend mehr ernsthaft DNs gebaut und die DNs haben vorher die Schlachtschiffe verdrängt. Die MDMs und Gondelleger verdrängen jetzt halt den Zerstörer und revolutionieren die Flottenzusammensetzung. In den Navies ERSTEN und ZWOTEN Ranges.

Erneut muss ich hier widersprechen. Es wurden sehr wohl noch DN bis in die jüngste Vergangenheit gebaut, und Schlachtschiffe sind auch noch bis weit nach Einführung der SD gebaut worden. Siehe RMN für DNs, PRHN für Schlachschiffe. Die Anforderungen waren andere, also wurden auch zusätzliche Klassen gebaut.
Hinzu kommt, dass Nationen die nicht gerade Manticores Drohnen zur Verfügung haben auch irgendwie zusehn müssen, wie sie an taktische Informationen kommen. Zum Scouten ist für solche Nationen eine Zerstörerklasse daher ziemlich unverzichtbar.

20

Mittwoch, 22. Juni 2011, 18:14

Re: Schiffsentwürfe der Zukunft

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Uhm, nein, genau das hast du nicht gesagt.
Doch, habe ich:

Zitat von »"Isvarian"«

Die RMN denkt also schon an nächste Woche, wo MDMs in allen ernstzunehmenden Raumflotten Standard sein werden


Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Du hast die bestehende Ungleichgewicht als Beispiel für die....eigentlich hab ich keinen Schimmer wiso genau du auf dieses Ungleichgewicht verwiesen hast.
Um zu erklären, warum die anderen Flotten der Oberliga versuchen werden mit der RMN gleichzuziehen, also MDMs und eine eigene Version von Apollo und Geisterreiter entwickeln werden. Die RMN-Admiralität plant ja genau für diesen Fall und betrachtet deshalb den Zerstörer als eigenständige Klasse für überholt, da er im Flottengefecht nicht mehr ruhigen Gewissens eingesetzt werden kann und im Systemschutz LACs besser sind. Und da die RMN die kampferfahrenste Navy des Honorverse ist und fleißig mit GSN, KAM, BSDF und demnächst RHN konferiert, habe ich dann daraus geschlossen, dass diese Navies in die gleiche Richtung denken werden. Die Alignment-Flotten sind schon schwer am rennen. Und die SLN wird es auf die harte Tour lernen.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Du sagst, wenig Besatzung spielt keine große Rolle für Reparaturaufgaben. Was soll das denn heissen, wenn nicht, dass Schiffe eh verloren gehen? Überlebensfähige schwere Klassen sollen/würden doch genau diese "wenig Zeit für Reparaturen" strecken, also lange Zeit für Reparaturen bewirken. Das ist schließlich Sinn und Zweck des Ganzen!
Ich habe nie gesagt, dass wenig Besatzung keine Rolle bei Reparaturaufgaben spielt -ich habe gesagt, dass die Gefahr, dass ein Schiff verlorengeht, 1921 P.D. viel höher und die Schäden generell gravierender sind, was die Verluste in die Höhe treibt, also jeder geistig gesunde Entwickler nach Einsparungsmöglichkeiten sucht, denn Personal ist eine teure und begrenzte Ressource, die langwierig aus einem limitierten Budget ausgebildet werden muss und deren Kampferfahrung man nicht ersetzen kann und außerdem, dass man mit kleineren Crews mit dem selben Personalpool mehr Schiffe bemannen kann.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

"Bekannte Gründe"? Was für bekannte Gründe?
Die Gründe, das LACs im Systemschutz billiger und effizienter sind und ein Zerstörer zu klein ist, um die ganzen Abwehrsysteme und Offensivwaffen zu tragen, die ein Kriegsschiff 1921 P.D. braucht, um ernstgemeinte Flottengefechte gegen technologisch gleichwertige oder annähernd gleichwertige Gegner zu überstehen und er auch nicht genug Raum für Munition bieten kann.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Wenn diese Zerstörer nicht gegen andere übergroße Schiffe antreten - zB gegen Piraten oder halt Flotten die ebenfalls noch auf normale Klassen setzen - dann sehe ich keinen Gründe, wiso diese Schiffe unbedingt vernichtet werden müssten. Und darum geht es doch. Dein "Jede Flotte MUSS" ist schlicht&ergreifend zu absolut um so zuzutreffen.
Ich habe geschrieben, dass jede Flotte, die in der MDM/Apollo-Liga spielt oder spielen will, sich ebenfalls verändern muss, wenn sie auf die Eventualität, gegen eine Navy dieser Liga zu kämpfen, vorbereitet sein will. Von Piraten war nirgends die Rede. Selbstverständlich reicht ein Zerstörer von 1905 P.D. noch immer locker aus, wenn es gegen eine Piratenfregatte geht.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Andere Flotten haben auch andere Aufgaben und andere Rahmenbedingungen. Falls die KAM nie tief in den Krieg hineingezogen wird - wer weiß schon was die berühmte andermanische Realpolitik für Folgen haben wird - dann kommt die KAM auch weiterhin prima mit normalen Klassen aus.
Welchen Krieg? Den havenitisch-manticoranischen? Die KAM war in der Schlacht von Manticore ganz vorne mit dabei und der ist - ACHTUNG, SPOILER - 1921 P.D. vorbei. Den manticoranisch-solarischen? Vielleicht nicht. Im kommenden Krieg gegen das Alignment sind sie garantiert ganz vorne mit dabei, denn - ACHTUNG, SPOILER - das Hofschulte-Attentat geht auf Rechnung des Alignments.

Und selbst wenn nicht, denkst du, die KAM wird - angesichts des Glaubens in die Realpolitik, davon ausgehen, dass die netten Beziehungen mit Manticore, der Liga oder Haven im Zeitalter von Tiefraumschlägen bis in alle Ewigkeit bestehen werden und man sich NIE wegen irgendwas mit irgendwem, der MDMs hat oder haben wird, in die Haare kriegen wird? Oder die MAN, die mit Spinnenschiffen kommt, MDMs entwickelt und sich einen Dreck um den Erdianus-Erlass schert, sie nett in Ruhe lassen wird? Mal ganz abgesehen davon, dass demnächst wohl keine SLN oder Liga mehr existieren wird, die ihn durchsetzt? Was nebenbei eine Menge neuer Spieler produziert, von denen einige verdammt große - und (mit der SLN verglichen) zum Teil erheblich fortschrittlichere - Systemverteidigungskräfte besitzen? Sind die Andermaner neuerdings naiv?

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Aber in Silesia und in anderen Patrouliengebieten wären diese Klassen verschwendet. Also wird die sparsame andermanische Admiralität nen Teufel tun und garkeine Zerstörer mehr bauen.
Satz Eins stimmt, Satz Zwo: Die "sparsame" andermanische Admiralität wird für ihre Systeme in Silesia einen großen schönen Haufen extrem effizienter LACS bauen, denn sie haben - wenn die RMN ihnen schon die MDM-Pläne überlässt, garantiert auch die Pläne für die Shrikes und Ferrets bekommen. Und die andere Hälfte Silesias gehört Manticore - da wird sich die KAM schön heraushalten.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Für ein "historisches" Beispiel schau die die Legislaturisten an. Die haben noch lange nach Einführung der SDs Schlachtschiffe gebaut.
Nach Einführung der SDs garantiert nicht mehr, höchstens noch einige Zeit nach Einführung der DNs. Und der Vergleich hinkt. Im Umfeld Havens hatte niemand nenneswerte Flotten aus DNs und SDs, bevor die RMN mit ihrer Aufrüstung begann. Selbst die RMN hat lange Zeit auf Schlachtkreuzer gesetzt und erst um 1850 herum mit dem Bau eines Schlachtwalles begonnen. Es gab also keine vergleichbaren Gegner. Warum sollte die VFH denn SDs bauen, wenn die Kasse sowieso leer ist und keine Bedrohung existiert? Als Manticore und die anderen mit der Aufrüstung begannen, hat die VFH sofort auf DNs und dann SDs umgesattelt. Die Schlachtschiffe hat man dann behalten, weil sie sehr effektiv in der Verteidigerrolle gegen alle Kreuzertypen waren.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Uhm, weil DW das gesagt hat? Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass du jedwedes seiner Worte 1:1 auf sämtliche Flotten überträgst, wenn du schon die Schiffsklassen so behandelst.
Wo hat Weber gesagt, dass keine leichten Einheiten mehr in den Hauptgefechten kämpfen werden? Er hat gesagt, dass die Zerstörer als eigene Klasse langfristig verschwinden werden, weil ihre Rolle von den LACs und den Weiterentwicklungen der Kreuzer übernommen werden.

Und ich rede die ganze Zeit von den Flotten, die von sich beanspruchen, in der gleichen Liga wie die RMN zu spielen. Ich rede nicht von der Melungeon Navy oder der zanzibaranischen Kalifatsnavy.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Aber selbst Flotten die noch ursprüngliche Klassen bauen, müssen die ja nicht notwendigerweise überall einsetzen. Im Kampf gegen Flotten ersten Ranges setzen sie dann ihre schweren Klassen ein, für Einsätze im Hinterland ihre leichten.
Hast du nicht selbst gesagt, dass Navies keinen unendlichen Geldsack haben? Warum sollten sie, wenn Geld eine endliche Ressource ist, hingehen und praktisch ZWEI Flotten bauen - eine für "ein bisschen Krieg" und eine für "Totaler Krieg"?
Und ich verstehe diese "Kampfaufteilung" irgendwie nicht. Selbstverständlich setzen sie keine Gondel-SDs gegen einen Gegner ein, der nur Schwere Kreuzer aufbieten kann. Das tut auch die RMN nicht. Aber die leichten Einheiten großer Flotten werden nunmal nach dem "Mehrzweckrollen"-Prinzip gebaut. Und dazu gehört auch immer noch die Absicherung größerer Einheiten im Flottengefecht.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Und da wir uns ja einig sind, dass die technische Überlegenheit Manticores nicht von Dauer sein wird, werden wir solche Situationen eher häufiger als seltener erleben. Die Admiralität wird zumindest dafür planem müssen. Und da wir ja eh nicht primär über die Manties sprechen, sondern über andere Flotten sieht das ganze noch dringender aus. Andere Flotten müssen selbst in einem Kampf in Überzahl damit rechnen, schwer beschädigt zu werden. Die Reparaturmannschaften weg zu rationalisieren klingt da gelinde gesagt etwas leichtfertig.
"Crewreduktion und Automatisierung" heißt doch nicht "Ich nehme von allen Stationen jetzt ausgerechnet die Schiffstechnische Abteilung (also die Ingenieure und Schadenskontrollteams) und schmeiße 3/4 davon raus" - das heißt "Brauche ich 10 Mann für jedes einzelne Geschütz, wenn 2 ausreichen oder ich ganz auf Geschützcrews verzichten kann?", "Brauche ich 90 Signalgasten, wenn es 30 auch tun?", "Brauche ich 45 Astrogatoren, wenn es 15 mit automatisierten Systemen auch schaffen?" und ja, es heißt auch "Brauche ich 1500 Mann in der Schiffstechnik, wenn 1200 mit automatisierten Systemen den regulären Job erledigt bekommen?". In einem Gefecht - einer Extremsituation - hat du NIE genug Hände für alles gleichzeitig, deswegen gibt es die Schadenskontrollstation im Technischen Leitstand, die den Schadenskontrollteams ihre Einsatzorte zuweist, damit die sich nicht an einem kaputten Werfer abmühen, während nebenan das Raketenmagazin brennt. Und die Schiffstechnische Abteilung ist auch nach der Reduzierungswelle noch immer die größte Abteilung auf jedem Schiff.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Ich weiss nicht was für dich typische Eskortmissionen sind, aber ich meine Missionen wie sie Honor zB auf der War Maiden, Hawkings und der ersten Fearless erlebt hat. Entweder alleine rumschnüffeln, oder Handelsschiffe auflesen und irgendwo abliefern, oder einfach nur 'Flagge zeigen'. Hierfür sind (L)-klassen Geldverschwendung und LACs nur in eigenen Systemen brauchbar.
Typische Eskortmissionen sind für mich "Gehe zu Punkt X, sammle dort alle Frachter ein, die auf Route Y unterwegs sind, begleite sie und vermöble unterwegs alle bösen Jungs, die meinen, hier wäre ein Selbstbedienungsladen". Piratenjagdmissionen und das Vernichten von Piratenbasen kann man auch noch "unterstützend" dazuzählen oder als "Polizeiarbeit" werten, wenn das betroffene Sternensystem das nicht selbst erledigen kann oder will. "Rumschnüffeln" ist militärische Aufklärung, dass sieht kein souveränes Sternensystem gerne. "Flagge zeigen" heißt "Wir sind hier!" rufen oder aus einem gegebenem Anlass vorbeischauen.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Eine experimentelle Klasse, von der wir nie wieder was gehört haben. Gut möglich, dass andere Flotten soetwas einsetzen, dann können sie aber genauso gut auch Zerstörer bauen. Beide sind im Schlachtwall gleich überlebensfähig.
Wer hat denn jemals davon gesprochen, eine "Wayfarer" im Schlachtwall einzusetzen????? Es war davon die Rede, wie man LACs im Geleitschutzdienst einsetzen könnte.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Ich weiß nicht, wo hier jemand nachgeben könnte. Du willst einen Absolutismus zu verteidigen, da ist nachgeben schwer. Sobald du eine Konzession machst, hast du ja schon deinen gesamten Standpunkt übern Haufen geworfen.
Dafür, dass mein Standpunkt bei Konzessionen sofort zusammenbricht, habe ich dir aber schon ziemlich oft zugestimmt. Und ich will hier keinen "Absolutismus verteidigen", ich vertrete meine Sicht der Dinge und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber dafür bedarf es überzeugende Argumente. Und bislang lese ich halt nichts Überzeugendes.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Ich will darauf hinwesien, dass manche Flotten möglicherweise ein paar alte Klassen in ihrer Flotte behalten werden. Sehr viel schwammiger gehts nicht mehr, "nachgeben" würde daher höchstens durch komplette Übereinstimmung mit dir möglich sein.

Dann würde ich vorschlagen, du nennst mir mal konkret, welche Flotten du meinst, die möglichwerweise ein paar alte Einheiten in ihrer Flotte behalten werden und sagtst mir auch, warum genau sie das tun sollten - und bei der Gelegenheit zeig mir bitte auch den Punkt, an dem du mich so kolossal missverstanden hast, dass du offenbar glaubst, ich wäre der Meinung, es würden jetzt alle in den nächsten drei Wochen sämtliche alten Schiffe wegwerfen...

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Hu? Wiso das denn? Schiffe die nicht sonderlich überlebensfähig sind haben für die RHN, RMN, KAM, GSN etc doch bisher auch geklappt.
"HÄ??" Wo hast du denn das her? Jedes einzelne Schiff war exakt an die Gefechtsrealität angepasst, die zum Zeitpunkt seiner Entwicklung vorherrschte. Ein Zerstörer von 1905 P.D. passt zur Gefechtsrealität von 1905 P.D., eine "Roland" zur Realität von ~ 1918 P.D. Ersterer übersteht die relativ schwachbrüstigen Raketensalven dieser Zeit und letztere ist aktuell so ziemlich der größte und gemeinste Spieler in ihrer Klasse.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Kommt halt auf die Einstellung der jeweiligen Nation zu Verlusten an ob sie Eierschalen mit Hämmern bewaffnen oder Schildkröten mit Schilden.
Und wieviele Beileidsschreiben der Kategorie "Tut uns leid, aber ihre geliebte Tochter/Schwester/Frau/Mutter bzw. ihr geliebter Sohn/Bruder/Mann/Vater ist tot, weil wir keinen BOCK hatten, anständige Schiffe zu bauen!" kann sich eine Navy oder ein Staat leisten, bevor das eigene Volk "LMAA!" ruft? Von den bereits erwähnten Kosten für neues Personal mal abgesehen? Oder anders: Welche Navy, die 1921 P.D. Eierschalen einsetzt, gehört zur Oberklasse? Zeig mir eine, die im MDM-Zeitalter auf "Eierschalen" setzt.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Im übrigen muss die Nike ja auch erstmal beweisen, dass sie keine zweite Relianklasse ist (bei der zu viel in Defensive investiert wurde, was zu wenig für die Offensive übrig ließ).
Oh, keine Sorge, die MAN und ihre geheimen Verbündeten wie die Mannerheim System Defense Force werden schon genug Gelegenheiten erzeugen. Aber wo ist bei der Nike-Klasse "zuwenig" Offensive? Was ich bisher von dem Design gesehen habe, ist sowas von ekelhaft für jeden, der auf der anderen Seite steht... und Weber geht in seinem Artikel auch auf das Konzept ein. Für mich klingt dieses sehr "überzeugend".

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Erneut muss ich hier widersprechen. Es wurden sehr wohl noch DN bis in die jüngste Vergangenheit gebaut, und Schlachtschiffe sind auch noch bis weit nach Einführung der SD gebaut worden. Siehe RMN für DNs, PRHN für Schlachschiffe. Die Anforderungen waren andere, also wurden auch zusätzliche Klassen gebaut.
Genau: Die Anforderungen waren andere.
Und Frage: Habe ich nicht was von ernsthaft geschrieben? Selbstverständlich hat man nicht von jetzt auf sofort von DNs auf SDs gewechselt, das ist ein Übergangsprozess, genau wie er jetzt wieder stattfindet. Und das Thema Schlachtschiffe: Siehe oben.
Fakt ist, dass niemand mehr Schlachtschiffe oder Dreadnoughts baut, wenn er SDs bauen kann und Wallschiffe braucht. Wenn er es nicht kann, dann baut er vielleicht noch DNs oder hat gar keine Wallschiffe, aber dann spielt er auch nicht in der gleichen Liga wie RMN oder GSN.

Zitat von »"HamsterDesTodes"«

Hinzu kommt, dass Nationen die nicht gerade Manticores Drohnen zur Verfügung haben auch irgendwie zusehn müssen, wie sie an taktische Informationen kommen. Zum Scouten ist für solche Nationen eine Zerstörerklasse daher ziemlich unverzichtbar.

Haven zum Beispiel hat viele seiner Infos über "neutrale" Frachter und geheimdienstliche Aktivitäten bekommen - das ist immer noch sehr effektiv und ein Grund, warum es das manticoranische ONI oder den havenitischen FIS gibt und zum Beispiel das gesamte System von Trevors Stern militärisches Sperrgebiet ist, in dem kein unbefugtes Schiff etwas verloren hat.
Und warum eigentlich kann ein Schwerer Kreuzer nicht genau so gut scouten wie ein verdammter Zerstörer? Hängt da ein Schild dran "Achtung, Scouten unter der Würde des Schiffes?" Ich verstehe dieses "Nur ein Zerstörer ist ein guter Aufklärer"-Beharren irgendwie nicht? Basiert das auf dem "kleineres Schiff - geringere Entdeckungswahrscheinlichkeit"-Gedanken?
Und auch hier die Frage: Auf welche Nationen beziehst du dich eigentlich, bitte? Haven? Erewhon? Die Liga? Zanzibar? Den Maya Sektor? Melungeon?
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To strive, to seek, to find, and not to yield.

Mein Handeln ist nicht hochgradig vorschriftswidrig. ICH bin hochgradig vorschriftswidrig.