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Dienstag, 9. September 2008, 10:27

Raketen Abwehr durch den Schirm

Zitat von »"Dahak"«

Zitat von »"DestroyerJoe"«

Fpr der Zahlenwert hab ich jetzt einfach mal direkte Proportionalität angenommen und die durchschnittsmasse von SDs durch die vom Roland-Zerstörer geteilt da kam ich auf 42 + Rest (hundertstel Zerstörer fand ich dann doch etwas albern ;) ) Meine Intention hinter der Frage war abzuschätzen ob es einen schweren Taktischen Nachteil bringt wenn man den Schirm in den Wall zwischen die SDs integriert, zur Raketenabwehr.

Der Schirm heißt Schirm, weil er abschirmt. Wenn er im Wall wäre, wäre es kein Schirm mehr :P
Der Schirm wuselt davor, daneben, evtl. dahinter rum, aber er muß auch schnell genug aus dem Weg, wenn der Wall tatsächlich feuert.
Nur SDs im Wall heißt, daß du ihn deutlich enger fahren kannst, da du nicht plötzlich kleinere Teile darin integrieren mußt, die deutlich weniger zur Defensivkraft des Walls beitragen als ein SD...



Ich hab mir mal erlaubt diese Diskussion in diesem Thread weitzufüheren.
Woher der Name "Schirm" kommt ist mir ziemlich klar aber wovor soll er denn abschirmen wenn selbst Schlachtkreuzer von SDs wie lästige Fliegen einfach so aus dem All gepustet werden ( Ein schneller Sieg: als ein paar Havi BCs einem Manti SD vor die Rohre laufen den sie da nicht vermutet haben) Da bleibt nach meinem Veständnis nur noch die Raketenabwehr.
Und da mach es mehr Sinn den Schirm in den Wall zu integrieren weil er da am wenigsten stört und die meiste Wirkung erziehlen kann. Und wenn sich der Abstand der SD's zueiander durch diese Integration nicht wesentlich vergößert sind die taktischen Nachteile vernachlässigbar.
Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor!
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2

Dienstag, 9. September 2008, 10:52

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Zitat von »"DestroyerJoe"«

Zitat von »"Dahak"«

Zitat von »"DestroyerJoe"«

Fpr der Zahlenwert hab ich jetzt einfach mal direkte Proportionalität angenommen und die durchschnittsmasse von SDs durch die vom Roland-Zerstörer geteilt da kam ich auf 42 + Rest (hundertstel Zerstörer fand ich dann doch etwas albern ;) ) Meine Intention hinter der Frage war abzuschätzen ob es einen schweren Taktischen Nachteil bringt wenn man den Schirm in den Wall zwischen die SDs integriert, zur Raketenabwehr.

Der Schirm heißt Schirm, weil er abschirmt. Wenn er im Wall wäre, wäre es kein Schirm mehr :P
Der Schirm wuselt davor, daneben, evtl. dahinter rum, aber er muß auch schnell genug aus dem Weg, wenn der Wall tatsächlich feuert.
Nur SDs im Wall heißt, daß du ihn deutlich enger fahren kannst, da du nicht plötzlich kleinere Teile darin integrieren mußt, die deutlich weniger zur Defensivkraft des Walls beitragen als ein SD...



Ich hab mir mal erlaubt diese Diskussion in diesem Thread weitzufüheren.
Woher der Name "Schirm" kommt ist mir ziemlich klar aber wovor soll er denn abschirmen wenn selbst Schlachtkreuzer von SDs wie lästige Fliegen einfach so aus dem All gepustet werden ( Ein schneller Sieg: als ein paar Havi BCs einem Manti SD vor die Rohre laufen den sie da nicht vermutet haben) Da bleibt nach meinem Veständnis nur noch die Raketenabwehr.
Und da mach es mehr Sinn den Schirm in den Wall zu integrieren weil er da am wenigsten stört und die meiste Wirkung erziehlen kann. Und wenn sich der Abstand der SD's zueiander durch diese Integration nicht wesentlich vergößert sind die taktischen Nachteile vernachlässigbar.

Natürlich Raketenabwehr. Bei Energiegefechten (die ja dank Pods und geänderten Verhältnissen seltener sind) stehen sie keine Chance. Auch deshalb wirst du kein BC in einem Wall finden ;)
Der Wall als solches leidet aber in seiner Kompaktheit durch die direkte Integration von kleineren, weniger fähigen Schiffen. Die sind deutlich besser ausserhalb des Walls angebracht, von wo sie aus flexibler reagieren können (wie auch in den Snippets zu SftS zu lesen, in dem Henke's Gruppe sich zwischen den SDs und den Raketenwerfern stellt).
Der Wall gewinnt seine Stärke auch daher, daß er verdammt eng ist. Je enger desto besser (und desto besser die Fähigkeit der Marine). Wenn du da größere Lücken durch die kleineren Schiffe hast, verwässert du ihn und ermöglichst gegnerischen Raketen eher, dazwischen zu flutschen.
"Nothing is, but what is not."
Macbeth

"Oops."
-- Shannon Foraker (AoV)

"England expects that every man will do his duty."

3

Dienstag, 9. September 2008, 11:30

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Aus der Kompacktheit des Walls ergeben sich die größten Vorteile für die Raketenabwehr und das Energiegefecht. Wenn sich die Wälle auf Energiereichweite annähern sind die kleinen Einheiten sowieso schon weg (hoffentlich gelaufen und nicht weggeblasen worden). Aus dem Wiki entnehme ich aus den Daten für die "Dolch" und "Meldelson" Klassen, das eine grobüberschlagenen Verzehnfachung der Massen nur eine Verdreifachung der Abwehrkapazitätbewirkt.
Mein Gedanke ist: Man Stelle sich die Schiffe im Wall mit ihren Impellerkeilen und Setenschilden als Flöiesen einer Wand vor. Wenn man jetzt die SDs soweit auseinanderzieht, dass in die Fugen die wesentlich kleineren DDs passen dann hat man pro Flächeneinhet wesentlich mehr Antiraken und Lasercluster zur Verfügung.
Der Nachteil den diese weitere Verteilung für die Offensive Kampfkraft des Walls (wird ja effektiv nur von den SDs gebildet) hätte lässt sich im Raketeduell auf große Entfernung sehr leicht duch Steuerung der Raketen ausgleichen.
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4

Dienstag, 9. September 2008, 12:06

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Und hier nochmal DW zu dem Thema :)

Zitat von »"DW"«


The traditional formation for a wall which has rolled ship is for the ships of the wall to do so at slightly offset angles. This increases the number of firing aspects from which missiles could expect to hit something, but it also makes the broadside point defense capability of ships in other tiers of the wall available to protect the exposed units at its "top" and "bottom." In addition, light screening units hidden on the far side of the wall from the enemy but taking missile intercept data from ships in the wall and/or recon drones deployed to see around the wall can also supply indirect defensive fire (counter-missiles) from a position in which they are relatively invisible (and so invulnerable to) the seekers of incoming missiles.
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5

Dienstag, 9. September 2008, 13:16

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Also die Schirm einheiten befinden sich hinter dem Wall und feuern quasi durch die "Fugen". Gut das beschränkt die Unterstützung der Raketenabwehr auf den Einsatz von CMs im "fire and forget"-Modus, aber abgesehen davon ist die Taktik viel besser als meine Idee. Ich glaub ich bin viel zu sehr von den Einschränkungen bzw nicht vorhanden Einschränkungen bei der nassen Marine beeinflusst.
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6

Dienstag, 9. September 2008, 13:31

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Zitat von »"DestroyerJoe"«

Also die Schirm einheiten befinden sich hinter dem Wall und feuern quasi durch die "Fugen". Gut das beschränkt die Unterstützung der Raketenabwehr auf den Einsatz von CMs im "fire and forget"-Modus, aber abgesehen davon ist die Taktik viel besser als meine Idee. Ich glaub ich bin viel zu sehr von den Einschränkungen bzw nicht vorhanden Einschränkungen bei der nassen Marine beeinflusst.

Kein fire and forget-Modus; sie bekommen ja Daten vom Wall und Recon-Drohnen, sie sind geschützt, nicht blind :)
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7

Dienstag, 9. September 2008, 13:47

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Ja sie bekommen die initialen Zieldaten von den Sds oder ihren Drohnen, aber sie selbst könnten nur über eine Relaisfunktion der Drohen Einfluss auf die CMs währen des Fluges nehmen. Da hätte man allerdings mit zusätzlichen Zeitverzögerungen zu kämpfen. Wenn die SDs noch zusätzliche Feuerleitkanäle frei haben könnten sie die CMs übernehmen. Allerdings sind in den Büchern eben diese Feuerleitkanäle immer das Problem. Also die CM auf die Position schießen wo die zu zerstörende Angriffsrakete wahrscheinlich sein wird wenn besagte CM dort ankommt. Den Rest müsste dann die KI der CM übernehmen. ist ja auch nicht so schwer es sind ja genug Angriffsraketen unterwegs.
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Dienstag, 9. September 2008, 13:57

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Zitat von »"DestroyerJoe"«

Ja sie bekommen die initialen Zieldaten von den Sds oder ihren Drohnen, aber sie selbst könnten nur über eine Relaisfunktion der Drohen Einfluss auf die CMs währen des Fluges nehmen. Da hätte man allerdings mit zusätzlichen Zeitverzögerungen zu kämpfen. Wenn die SDs noch zusätzliche Feuerleitkanäle frei haben könnten sie die CMs übernehmen. Allerdings sind in den Büchern eben diese Feuerleitkanäle immer das Problem. Also die CM auf die Position schießen wo die zu zerstörende Angriffsrakete wahrscheinlich sein wird wenn besagte CM dort ankommt. Den Rest müsste dann die KI der CM übernehmen. ist ja auch nicht so schwer es sind ja genug Angriffsraketen unterwegs.

Ich sage nur: Keyhole ;)
Da sind Feuerleitkanäle für CMs nicht mehr sooo dringend das Problem.
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9

Dienstag, 9. September 2008, 21:54

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Keyhole ist allerdings eine recht neue Entwicklung.
Admiral_Ravenheim aka DerUnsterbliche

Ich bin für ein Verbot von dihydrogen monoxide in Atmosphäre !

10

Montag, 27. Oktober 2008, 12:33

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

hm Raketenabwehr warum nich den Impellerkeil killer von haven nutzen der ihn ( wo war das) denn handelsschiffen die Impellerkeil ausfielen die Rakten habe nur einen Satz Betas oder? dann kann man eine Salve direkt zestören die können ja nix mehr machen danach so viel ich weiss


lg Kris
|D<EHHHHD>H|
Mein Zerstörerlein

11

Montag, 27. Oktober 2008, 13:00

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

muss der Keil-Killer nicht relativ lange aufgeladen werden?
jedenfalls muss man den jeweiligen Keil erstmal treffen und das ist bei den vielen vielen einkommenden Vögeln gar nicht so leicht.
Außerdem warum die Keile zerstören? nur durch die Keile bieten die Rakenen ein so gutes Ziel. Ohne Keil ist eine Rakete zwar manövrierunfähig, kann aber immernoch ihren Gefechtskopfzünden und ist nur noch viel Radar bzw. Lidar zu orten und das ist bei derart schnellen objekten die dazu in Vergleich zu dem abzusuchen Volumen sehr klein sind sehr sehr schwierig.
kleiner Insider aus meinem Job: selbst heutzutage ist es schwierig einen Seezielflugkörper, der obendrein noch im Unterschallbereich operriert rechtzeitg mit rein aktiven Ortungsgeräten zu erfassen um ihn noch abfangen zu können.
Countermissles sind da schon eher die richtige Wahl.
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12

Sonntag, 14. Dezember 2008, 21:43

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Ich hab da mal wieder ne Frage:
Kann die "normale" (offensive) Energiebewaffnung auch zur Nahbereichsabwehr eingesetzt werden?
Die Laser und Graser des Hauptkalliebers dürften doch mehr Reichweite haben als die Cluster, und wenn sie auch noch eigene Feuerleitkanäle haben könnte das klappen. Sie hätten dann selbstverständlich nur Zeit für einen allerhöchstens 2 geziehlte Schüsse pro Angriffswelle, aber besser wenig als nichts. In Zeiten von MDMs dürften sich die Bendinungen der Baterien sowiso nur sprichwörtlich zu Tode langweilen.
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Montag, 15. Dezember 2008, 00:06

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Ja können sie, die peeps haben das auch häufig gemacht, man erinnere sich nur an den Zerstörer in "Stolz der Flotte" der versehentlich durch ein Schwester(schlacht)schiff abgeschossen wurde während dieses Schlachtschiff die Energiewaffen zur Raketenabwehr verwendet hat. Die RMN hingegen war von dieser Taktik nicht so begeistert und hat mehr auf ihre überlegenen Antiraketen gesetzt.
In wieweit die RHN die Hauptgeschütze noch einsetzt weiss ich nicht.

14

Montag, 15. Dezember 2008, 09:11

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Wenn ich mich recht erinnere war die Geschichte mit dem Zerstörer ne Art Panikreaktion auf die Phantom-LACs.
in der Regel sollte sich zwischen den Geschützen und den Feidschiffen (von den ja auch die Raketen stammen) nicht wirklich viel aufhalten was gelegenheit zum friendly Fire gibt.
Natürlich sind Antiraketen die bessere Wahl wenn es um Raketenabwehr geht. Die überlegung war nur, da die Geschütze ja eigene Sensoren und Feuerleitgeräte haben (für die manuelle Kontrolle durch die Geschützmannschafften) und feinheit dieser Sensoren und Nachrichtgeschwindigkeit der Geschütze selber scheinen da keine Probleme darzustellen.
Und je mehr Mist (Impellerkeile, Seitenschilde, kohärente Strahlung, Plasma, Trümmerteile) zwischen mir und den angreifenden Raketen ist, desto höher ist meine Chance da wieder heil rauszukommen.
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15

Montag, 15. Dezember 2008, 15:58

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Wie auch immer es in dieser einen Situation war (ich muss gestehen, dass es schon etwas her ist seit ich das Buch zum letzten Mal gelesen habe), ich bin mir 100% sicher, dass die Havies ihre Hauptgeschütze auch als improvisierte Raketenabwehrwaffen eingesetzt haben. Ob andere Flotten das auch machen - oder in welchem Umfang - kann ich nicht sagen.
Ich würde mal schätzen dass zumindest die größeren Schiffe (also alle mit genug Energiereserven) alles benutzen was greifbar ist, könnte mir aber genausogut vorstellen, dass die großen Energiewaffen einfach zu träge sind um auf soetwas kleines und agiles wie eine Rakete verlässlich schießen zu können. Der Einsatz der Hauptgeschütze wäre daher nur eine psychologische Stüzte für die Besatzung, was den Havies damals sicher unerlässlich vorkam, die RMN oder RHN hätte das aber nicht nötig.
Man benutzt heutzutage ja auch keine Schiffskanonen um Marschflugkörper abzufangen^^

16

Dienstag, 16. Dezember 2008, 09:00

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Zitat

Man benutzt heutzutage ja auch keine Schiffskanonen um Marschflugkörper abzufangen^^


ähhm doch tut man, seit der entgültigen außerdienststellung der letzten Iowas und dem Scheitern des MONARC Konzeptes sind und bleiben vorerst alle modernen Schiffsgeschütze fähig Luftziele zu bekämpfen, vorrausgestzt man fasst die Flugkörper rechtzeitig auf. Durch die hohen Feuergeschwindigkeiten und die eingesetzte Zerlegermunition sind Geschütze sogar relativ vielversprechend gegen FKs
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17

Dienstag, 16. Dezember 2008, 17:01

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

OK das war wohl schlecht formuliert. Ich hätte wohl schreiben sollen "Man benutzt keine dicken Schiffskanonen [von denen ich nicht weiß ob sie heutzutage überhaupt noch verwendet werden] um Raketen abzufangen"

Da im Honorverse weder Zerlegemunition noch hohe Schussfrequenz [im vergleich zu Laserclustern] vorhanden sind, sind die Energiewaffen wohl nicht mit real-modernen Schiffswaffen vergleichbar sondern eher mit den Kanonen alter Schlachtschiffe. Und die waren reichlich ungeeignet als Verteidigungswaffe.

18

Mittwoch, 17. Dezember 2008, 08:53

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Also Haven nutzt seine Geschütze, um die Raketenabwehr auf den letzten Metern zu unterstützen (weil sie damit die schlechtere Qualität der Hardware und Ausbildung wenigstens etwas kompensieren wollten), quasi ein viel-hilft-viel-Ansatz.
Uuuund das Zitat gefunden, daß ich gesucht habe :)

Zitat von »"David Weber"«


In addition to counter-missiles and laser clusters, warships routinely use their main battery energy weapons in the anti-missile mode if there are currently no enemy warships in energy range. The "rate of fire" on such heavy weapons is much lower than for laser clusters, but they are longer ranged. Traditionally, the SKM has been relatively comfortable with the performance of its counter-missiles in the long-range interception role, and it has optimized its main battery fire control for ship-to-ship engagements. The People's Navy, on the other hand, has never been as happy with its counter-missile capability and so has accepted larger and more massive fire control arrangements to give its main batteries better targeting discrimination against very small targets in the missile engagement range. (Which could also have a few implications for LAC engaging, too, now couldn't it?)
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Blattfänger

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19

Donnerstag, 28. Juni 2012, 14:49

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Hatten wir das Thema nicht schon irgendwie?
Was vielleicht noch anzumerken wäre ist, dass die kleinen Schiffe die "zwischen den Fugen liegen" sich unabhängig und sehr schnell auf die Seite legen können. Während also die SDs bei große Salven lange brauchen um sich auf die Seite zu legen und dann ihr Abwehrfeuer einstellen müssten, können die kleinen Einheiten weiterfeuern und erst im letzten Moment rollen. dadurch dass Sie auf Höhe der Fugen liegen reduziert man auch die Anzahl der Raketen die zwischen den SDs durchflutschen sich drehen und in die Seitenschilde ballern.

Die Frage die sich eigentlich stellen müsste wäre doch......

Trommelwirbel.....

Werden nicht alle Abschirmeinheiten de facto von LACs verdrängt?
Und könnten die Lacs nicht sogar genau in den Fugen liegen sodass Beschuss der Seitenschilde im Innenbereich des Walles unmöglich wird?
Krieg ist die Fortsetzung der menschlichen Idiotie mit anderen Mitteln (Gabor Steingart)

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

20

Freitag, 29. Juni 2012, 00:04

Re: Raketen Abwehr durch den Schirm

Die Keile müssen sich nicht direkt berühren um zu reagieren, deswegen bekommt man die Spalten nicht dicht sondern verbrennt seine LACs.
Und ich glaube nicht das alle Schirmeinheiten durch LACs ersetzt werden.
Die Gefahr den oder die Träger zu verlieren ist einfach zu groß. Und es ist auch nicht immer sicher nach einer Schlacht in ein System mit (starken) befreundeten Kampfverbänden zurückzukehren. Wenn da auf einmal der Feind einmarschiert nach dem man woanders die eigenen LACs verloren hat, kommt man schon ein wenig in ernste Schwierigkeiten.
Auch hat man mit Zerstörern und Kreuzern ein paar Einheiten die man in die weite Welt schicken, LACs sind da wie sooft erwähnt doch eher immobil.

Ich meine: Die leichten Einheiten werten stark abnehmen aber nicht vollständig von LACs ersetzt.
Für das Verbot von Eigenverbrauchsmengen bei Rauschmitteln.

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